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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-01-2008, 11.30.32   #1
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
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Scienza o Ragione .. ?

Si è più volte scritto nel Forum che Scienza = Ragione ...

ma si può anche dire, viceversa, che: Ragione = Scienza

Ovvero, quale delle due è in funzione dell'altra e fino a che punto ?

Che cosa si deve infine intendere per l i m i t i della "scienza umana" e che cosa invece per l i m i t i della "ragione umana" ?

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Vecchio 26-01-2008, 14.40.29   #2
S.B.
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Credo che la ragione sia un'abilità umana, la scienza è un modo particolare con cui questa ragione si esprime. La ragione, tuttavia, si può esprimere anche in altri modi.

Incontriamo qui alcune difficoltà, stabilire cosa sia un atto razionale e cosa non lo sia e stabilire cosa sia scienza e cosa non lo sia.

Mi preme sottolineare un paio di cose: primo, la ragione non è riducibile alla logica, semmai la contiene; secondo, l'arte, la filosofia, la letteratura, non le considero attività scientifiche, ma non per questo le trovo prive di ragione.

Le varie discipline scientifiche sono modi, i migliori che conosciamo, per studiare determinati campi tramite la nostra capacità di ragionare.
Si può discutere se per la scienza sia lecito, o addirittura necessario, adottare, alle volte, caratteri non-razionali, io penso che la ragione sia sufficiente alla scienza e che anche quei casi che sembrano poco ragionevoli si possano ricondurre ad un principio razionale più generale.
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Vecchio 26-01-2008, 22.42.47   #3
koan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Incontriamo qui alcune difficoltà, stabilire cosa sia un atto razionale e cosa non lo sia e stabilire cosa sia scienza e cosa non lo sia.
Sono d'accordo con l'impostazione del problema:
"stabilire" mi sembra la parola chiave per poter riscontrare che cosa sia "razionale" o meno .. se infatti si stabilisce un "metro" a cui poter fare riferimento, allora è possibile effettuare una "misurazione" della relativa realtà ad esso riferibile. Lo strumento che permette di "stabilire" o "definire" le cose è proprio la facoltà/capacità conoscitiva umana conosciuta con il termine di: Ragione.

Le parole che ho sottolineato individuano il concetto, insito negli esseri coscienti, di "facoltà ragionativa"...
Ho voluto specificare una "facoltà ragionativa" più che una "Ragione", perché deve esserci a monte di essa un elemento di base che permetta ad una data coscienza esistente di determinare la Ragione rispetto alle proprie capacità conoscitive innate o insite nel proprio divenire.

Il genere umano potrebbe possedere allora una propria Ragion d'essere di tipo generica.
Un insieme o gruppo di individui potrà distinguersi determinando un estro più esclusivo rispetto al genere di partenza.
Un individuo singolo potrebbe formare invece, spontaneamente, un aspetto, allo stato elementare, di uno o più dati estri dello stesso genere di appartenenza ..

Ora il "genere" dovrebbe determinare la Ratio ad esso ( genere ) equivalente/corrispondente, la quale è distinguibile in tutte le specie esistenti, non solo in quella umana.
L'"estro" determinerebbe la branca di conoscenza ( scienza ) di un genere.
L'"aspetto" infine determinerà il mattone elementare, unico ed irripetibile di un dato assieme o gruppo di appartenenza.

Se ne può evincere qualunque conclusione, a me piace individuarne ad esempio una:

quella di causa ed effetto; se non vi è una causa, non vi è una "ragion d'essere" .. ( che cosa dice la scienza in proposito ? non è possibile che non esista una causa affinché sia ragionevole qualcosa ? )

Se un'"eccezione" deve poter essere a conferma della Regola, allora la Regola diviene relativamente vera o "non vera" .. Ratio non "ratia"...

Razionare non significa anche dividere ? ciò che si divide si razionalizza necessariamente, ricomponendone alla fine i pezzi, ma non è detto che sia tutto sempre divisibile o ricomponibile affinché sia cioè anche "determinabile" .. Quali sono i limiti di una determinata "ratione" ? un "metodo scientifico", di cui la Scienza ne è il risultato, può comprendere in sé tutti i metodi di analisi di ogni "genere", "gruppo" ed "aspetto" della realtà esistente per ricollegare ragionevolmente tutti i tasselli o "ragioni" dell'intero mosaico ? e se ( dubbio ) i presupposti di un'evidenza da cui si è da sempre partiti per formulare un intero ragionamento sulla realtà fossero incompleti o insufficienti per poter definire un dato effetto/risultato della stessa ?

Quali sono gli "strumenti" utilizzati della Scienza ( dimostrazione empirica o a posteriori ) ? e quali quelli della Ragione ( comprensione essenziale o a priori ) ? .. se una "scienza" deve essere "Logica", una "ragione" può essere "folle" ?

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Mi preme sottolineare un paio di cose: primo, la ragione non è riducibile alla logica, semmai la contiene; secondo, l'arte, la filosofia, la letteratura, non le considero attività scientifiche, ma non per questo le trovo prive di ragione.

Le varie discipline scientifiche sono modi, i migliori che conosciamo, per studiare determinati campi tramite la nostra capacità di ragionare.
Si può discutere se per la scienza sia lecito, o addirittura necessario, adottare, alle volte, caratteri non-razionali, io penso che la ragione sia sufficiente alla scienza e che anche quei casi che sembrano poco ragionevoli si possano ricondurre ad un principio razionale più generale.
Concordo, ma servirebbee che si definissero anche i l i m i t i dell'una e dell'altra parte in causa ..

koan is offline  
Vecchio 27-01-2008, 07.06.09   #4
emmeci
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Rispondo direttamente, koan, al tuo messaggio iniziale, che mette a confronto i due termini scienza e ragione senza sollevare, almeno per ora, quello del metodo che li caratterizza.
Evidentemente soltanto chi ignora che cosa è l’uomo e la storia dell’uomo può affermare che la ragione si identifica con la scienza, perché equivarrebbe a presumere che tutta la cultura sviluppata dall’uomo almeno fino al Seicento non abbia nessun razionale valore, neppure come preparazione alla scienza di là da venire (penso infatti che qui si voglia parlare di scienza come la intendono i moderni). Quindi va da sé che la seconda eguaglianza proposta non regge, e che lo spettro della ragione è più ampio di quello della scienza.
Problema discutibile è invece quello del valore ed eventualmente, come suggerisci, dei limiti di scienza e ragione. Quanto a questo io sono del parere che limiti non ci possano essere e non si debbano imporre, perché entrambe le attività si fondano sul principio che si cerchi la verità assoluta, anche se poi l’una o l’altra o meglio l’una e l’altra non la trovano e possono giungere ad affermare che la verità è sempre relativa. E qui interviene la fede o il dubbio intorno alle proprie forze o, più in generale, alle capacità dell’uomo, un problema che vede entrare in lizza immediatamente anche l'altro personaggio del dramma, cioè la fede religiosa. Come è chiaro, quindi, anche se tu sei partito da un problema laico, cioè puramente razionale, andiamo a ricadere in quello del rapporto tra fede e ragione che fin dal principio grava sul forum e sembra non aver trovato una condivisibile soluzione.
Ma tentar non nuoce, koan.
emmeci is offline  
Vecchio 27-01-2008, 23.30.13   #5
koan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Problema discutibile è invece quello del valore ed eventualmente, come suggerisci, dei limiti di scienza e ragione. Quanto a questo io sono del parere che limiti non ci possano essere e non si debbano imporre, perché entrambe le attività si fondano sul principio che si cerchi la verità assoluta, anche se poi l’una o l’altra o meglio l’una e l’altra non la trovano e possono giungere ad affermare che la verità è sempre relativa.
Non credo di essere molto d'accordo, ma si può ragionare sulla necessità di non dover porre, o meno, limiti alla ragione...
Per il resto - non quotato - non credo assolutamente sia il caso di affrontare discussioni che nulla c'entrano con la fede religiosa ( mentre in termini di "fiducia" tutto è possibile, se ci si appoggia su basi che abbiano un minimo di consistenza pratica o di verificabilità probabilistica; non essendo in antitesi né con la Ragione né con la Scienza )... dato che - tengo a precisarlo - ho posto la questione su termini unicamente riferibili a Ragione e Scienza.

Quello che ho posto a quanti sono interessati a risolvere la domanda in oggetto consiste nel poter giungere a porre l'una in funzione dell'altra in maniera univoca e non, quindi, biunivocamente.
Il mio tentativo in questo sta, in parole povere, nel poter ampliare quanto concerne il "metodo scientifico", il quale sintetizza in sé, a tutti - o quasi tutti - gli effetti, quanto proviene e può essere espresso in termini di Ragione umana e non di altro.
Ora la mia questione è: se la Scienza non equivale alla Ragione umana ( come da eguaglianza sopracitata ), come potrebbe quest'ultima integrare nella prima - se possibile - una diversa e più completa definizione di "metodo scientifico" ? Non è infatti la Scienza a derivare dalla Ragione ?

Il significato di "metodo scientifico" consiste nella concezione empirica/dimostrabile della realtà visibile e misurabile o, meglio, sondabile attraverso quelli che sono considerati gli "strumenti" di verifica della realtà da parte della Ragione ( ratio ) umana.
La Ragione è però la causa della fondazione di tali "strumenti" e "metodi di analisi" o verifica della realtà a noi circostante/tangibile/immanente, non l'effetto, la diretta conseguenza di quanto è riconosciuto come Scienza.
Se la "ragione" umana ha creato la "scienza" attuale, è la Scienza il termine ultimo della Ragione umana ? se non si può rispondere in un modo assolutamente affermativo a questa domanda, allora sarebbe necessario e il caso di scavare su quale possa essere il significato reale di "ragione", al fine di comprendere che cosa non può andare in qualunque "metodo scientifico" che volesse comprendere/racchiudere in sé - come ho già sentito - il valore intero di "ragione" ..

Prima ancora di trovare/ricavare quali sono i l i m i t i della Ragione e quelli della Scienza, mi piacerebbe approfondire che cosa si deve intendere per "ragione umana"...

Saluti.
koan is offline  
Vecchio 28-01-2008, 10.18.25   #6
emmeci
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

E’ proprio il problema che dici d’aver posto a fondamento della discussione – cioè se la scienza rappresenta l’ultima sintesi della ragione umana tanto che questa, almeno così sembra, potrebbe essere posta in mora siano da considerare bambini o rozzi tirocinanti coloro che non siano arrivati a laurearsi scienziati – che mi rende dubbioso: non solo, come ho detto, perché la ragione ha funzionato per secoli e presumibilmente millenni (in quanto dote dell’homo sapiens) senza aver rapporti con una possibile scienza, e noi dovremmo buttar via questa storia passata facendo un rogo della letteratura, filosofia, religione mondiale, ma perché gli scienziati stessi sanno di non essere piovuti dal cielo a bordo di qualche ufo e hanno perfino riconosciuto che alla base della scienza c’è perfino la mitologia e la metafisica…..E prova a immaginare che cosa diverrebbe il nostro forum se il webmaster ammettesse soltanto ragionamenti scientificamente provati. Ma c’è un limite per così dire basilare alla tua visione (che d’altra parte – ammetterai - è più simile a una filosofia che a una scienza): ed è che il sapere dell’uomo sarebbe talmente compresso da non avere più nulla che possa spingere a cercare la verità, che è ciò che alla fine – come ho detto più di una volta – ciò che determina l’insorgere del dubbio e lo sforzo della ragione: non cioè una verità in quanto provata da mezzi scientifici, ma una verità e basta, anzi una verità che può perfino giudicare inidonei quei metodi. Senza contare che ci sono problemi che la scienza rifiuta di prendere in considerazione perché non sottoponibili alla sua logica, e che sono forse i problemi più importanti per noi: e non parlo solo di problemi morali (che sono estranei alla scienza) ma addirittura problemi che la scienza potrebbe ma non sa risolvere….per esempio il banale problema “perché l’essere invece del nulla?” o quello del principio e della fine dell’universo. Sì, si può avere perfino il sospetto che chi ha dei limiti sia la scienza e non la ragione….E poi, francamente, troveresti edificante o anche solo vivibile un mondo in cui valesse solo il metodo scientifico? Non sarebbe un po’ simile a quel mondo meccanizzato cui forse aspirano i lettori di Matrix?
emmeci is offline  
Vecchio 28-01-2008, 21.44.23   #7
koan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Posso concordare con il tuo discorso Emmeci, ma dobbiamo entrare più in profondità alla questione proposta in oggetto.

Che cos'è la Ragione e donde proviene ..

L'uomo e la donna hanno bisogno di "rompere"/dividere le cose per poterle comprenderle. Questa è, secondo me, Ragione.
Osservare quello che avviene, dopo averlo determinato, ad esempio "rompendo" qualcosa, lasciando cadere/"precipitare" - come fanno i bimbi - qualcosa, secondo me significa Ragione.
Misurare quanto avviene partendo da una causa o da un punto di partenza, questo significa costruire il "movimento" ( che per me è anche "vita" ) delle cose che sono, attraverso la razionalità, ossia il "razionare" qualcosa collocandola in un delimitato contesto spazio-temporale, così da permetterne l'evoluzione rispetto ad uno o più eventi tra di essi correlati, partendo da un punto iniziale ed arrivando attraverso il suo sviluppo sino ad un altro punto finale. Questo significa Ragione.
Dopo aver separato o rotto le cose, partendo da uno stato indefinito iniziale, le si lascia sviluppare ricollegando in ciò ..
1) Unità iniziale di ciò che è, 2) separazione e 3) ricollegamento finale, 4) rilasciando consapevolezza e sapienza date dall'esperienza del divenire ..

La Ragione è prerogativa della coscienza umana, la quale dipende dalla realtà delle cose che sono. L'uomo e la donna credo siano ciò che non possono non essere... Il problema a cui si giunge risulta essere sempre lo stesso: perché .. ?

Se ne evince che la Scienza è "un mezzo" utilizzato dalla Coscienza umana per aprirsi alla Conoscenza delle cose che sono. Il pilota è la persona umana, vista nel suo complesso, mentre la strada è quella della Ragione... ( ? )

Ripasso a voi la palla: aiutatemi a comprendere che cos'è la Ragione ..
koan is offline  
Vecchio 29-01-2008, 16.01.34   #8
Cosenza91
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Salve,allora per primo io mi presento..sono nuovo di questo forum!!..Sono Matteo,abito a Cosenza!.Secondo me nell'affrontare la questione c'è stato un pò di confusione bisogna mettere in chiaro dei punti,analiziamoli ragionando dialetticamente.Bisogna distiguere prima di tutto fra 'Inteletto' e 'Ragione',questi due termini sono profondamente diversi.Parliamo prima di cos'è l''Inteletto',l'inteletto deriva dal latino 'intelectus' ossia 'leggere dentro' infatti e proprio così l'inteletto si prefigge il compito di prendere ogni singolo termine,fenomeno o noumeno e analizarlo fino in fondo in ogni suo aspetto però prendendolo separatemente da altri termini ossia isolandolo dal suo opposto e da altri concetti(che sempre appartengono allo stesso fenomeno o noumeno),il compito dell'inteletto è esplorare fino in fondo il significato del concetto delinearlo e definirlo,spremerlo come si fa con un'arancia.L'inteletto allora analiza ogni concetto e il suo opposto ma sempre in maniera separata l'uno dall'altro(concetto)e dal suo opposto.La Ragione invece interviene a questo punto,la Ragione ha il compito di prendere i singoli concetti e metterli insieme ossia trovare il modo di farli coesistere e non solo di complementarli.La Ragione insomma deve 'razionalmente'mettere insieme questi concetti mettendoli insieme,e poi capire che tutte e due questi concetti appartengono a un Concetto ancora superiore che li racchiude tutte e due.L'inteletto e la Ragione sono complementari e appartengono tutti e due all'uomo,sono facoltà della mente umana,dove finisce il compito di uno?(l'inteletto che analizza in maniera separata i singoli concetti tenendo divisi i due opposti)inizia il compito dell'altro(Ragione che mette insieme appacifica i due opposti e i concettii in generale).Invece alla domanda quali sono i limiti della ragione umana?io penso che la ragione umana sia limitata.La ragione umana può procedere fino a un certo punto,può analizare fino a un certo punto,dove si può usare la logica,fino a dove c'è un pò di logica dopo quel limite la Ragione non può intervenire più...più di tanto e deve allora intervenire per forza la Fantasia a spiegare quei noumeni.
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Vecchio 29-01-2008, 22.04.49   #9
koan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da Cosenza91
l'inteletto deriva dal latino 'intelectus' ossia 'leggere dentro'

la Ragione ha il compito di prendere i singoli concetti e metterli insieme
E' vero, questa "lettura", questa "raccolta", deve essere realizzata tanto dentro chi la effettua, quanto dentro l'"oggetto" preso a riferimento, cercando di far coincidere o collegare o comunicare quanto avviene e si manifesta esternamente a noi, dal fuori al dentro rispetto all'oggetto preso a riferimento, con quanto avviene o meglio risponde/reagisce dal di dentro della nostra presa di coscienza relativamente alla corretta esperienza che ne facciamo.
Proprio in questa "presa" sta la nostra capacità di "contenere" qualcosa dentro di noi, come un registro interattivo che focalizza e memorizza continuamente le parti costituenti dell'"oggetto" introdotto all'interno del nostro circuito "ragionativo"/"riflessivo", affinché esso possa essere definito e distinto in rapporto a tutto il resto, alla qualità delle informazioni acquisite circostazialmente.
Se - per intenderci - esistesse solo un dado o la sola com-prensione di un dado, che cosa potrebbe permetterci di confrontare tal dado rispetto ad altri riferimenti distintivi esterni ?
Vi è senz'altro in natura un processo conoscitivo da perseguire per poter raggiungere una definizione di quel dato dado, adeguata alla sua reale essenza e costituzione.
La "ragione", come spieghi, agisce come una sorta di "costruttore", di "architetto" che ricompone o cerca di ricomporre - come un cubo magico - l'intero mosaico che si muove intorno a noi ed anche, corrispettivamente, dentro di noi... Non a caso la "ratio" sta proprio nel calcolare, misurare, progettare la realtà che si trova ed interagisce rispetto a noi e rispetto alla nostra capacità di comprensione della stessa ..

Citazione:
Originalmente inviato da Cosenza91
io penso che la ragione umana sia limitata.La ragione umana può procedere fino a un certo punto,può analizare fino a un certo punto,dove si può usare la logica,fino a dove c'è un pò di logica dopo quel limite la Ragione non può intervenire più...più di tanto e deve allora intervenire per forza la Fantasia a spiegare quei noumeni.
Tutto ciò che interagisce con la persona umana permette all'uomo ed alla donna di farne esperienza. La fantasia non permette un contatto con le cose che sono, con le cose che esistono. La ragione ha senso relativamente alla esperienza che è possibile attraverso le cose che sono. L'esperienza astratta può non avere limiti, è vero, ma chi dice che la realtà ne abbia ? una realtà non può che essere tangibile, ti faccio un esempio:
posso percepire il pericolo che esiste nell'attraversare la strada mentre passano le macchine a tutta velocità, ma posso anche immaginare di essere invulnerabile e sentirmi tale, al punto da attraversare la strada durante il passaggio delle macchina; il risultato sarà certamente tangibile... Quale sarà la realtà che rimarrà nonostante il noumeno ? Se la mente storpia la realtà, termina anche il senso delle cose e la ragione non ha più alcun motivo d'essere ..
Non voglio mettere un limite alla ragione, ma voglio trovare il limite reale e concreto che essa deve avere rispetto alla conoscenza piena della realtà autentica e comprovabile esistente.

Citazione:
Originalmente inviato da Cosenza91
Salve,allora per primo io mi presento..sono nuovo di questo forum!!..Sono Matteo,abito a Cosenza!
Ciao e benvenuto!
koan is offline  
Vecchio 30-01-2008, 18.34.58   #10
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

L'unico a non essere invitato od a non essere considerato in queste discussioni è lo spirito che nonostante ogni tentativo di tenerlo fuori è sempre presente.
E' quindi una realtà dimezzata quella che si considera... ma si pretende essere tutta intera...e quindi ci si attorciglia in ogni discussione.
Giorgiosan is offline  

 



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