Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 04-02-2008, 19.16.00   #41
el topo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 43
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

A mio parere lo spirito è energia ed in base alla dimensione conoscitiva utilizzata per descrivere tale fenomeno assume differenti caratteristiche.
Se osserviamo tale fenomeno con il metodo scientifico, lo descriviamo come qualcosa al di fuori di noi, ovvero in terza persona, è l'energia diviene il nostro oggetto di studio. Se descriviamo l'energia in prima persona, soggettivamente, arriviamo al concetto di spirito, ma in una dimensione prettamente qualitativa. Le due descrizioni sono ovviamente incompatibili, ma non per motivi ontologici, bensì epistemologici.

Le 'cosidette' scienze dello spirito, o più generalmente umane, non possono rispondere alla verificazione/falsificazione delle ipotesi, per evidenti limiti metodologici dovuti alla natura 'umana' della variabile presa in considerazione.
Il disegno sperimentale non può essere applicato nelle scienze umane per motivi etici! Non possiamo analizzare, ovvero dividere, isolare e manipolare una variabile indipendente, quando questa è l'uomo. Dovremmo scinderlo in pezzi e questo non è possibile: ne deriva una necessaria concezione olistica.
Si pone la classica distinzione tra scienze hard e scienze formali: ma le differenze, più che teoriche, rispondono ad esigenze pratiche e metodologiche.
La scienza è stata creata per studiare il mondo esterno, per osservare le cose. Ma l'osservatore dovremmo pur studiarlo o lo diamo semplicemente per scontato? Se l'oggetto di studio coincide con il soggetto che studia, risulta chiaro che dovremmo utilizzare metodi diversi, meno scientifici, ma pur sempre importanti e validi. Validi, non da un punto di vista prettamente oggettivo, ma intersoggettivo. Le verità intersoggettive non possono essere imposte, ma sono frutto del dia-logo. Ma se il dialogo non c'è..
el topo is offline  
Vecchio 04-02-2008, 20.22.43   #42
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ciao.
Premetto che ho letto tutti i tuoi messaggi e quelli di Sprito!Libero in questa discussione prima di scrivere questo intervento. Al massimo quindi mi potrai accusare di non aver compreso e non di non essermi preso la fatica di leggere quello che hai detto.

Trovo molto azzardata la qualifica di scienza che tu assegni all'astrologia. Questa scienza dello spirito, come pare tu la chiami, volendole pure attribuire qualche beneficio in favore della conoscenza dell'uomo, non è confluita nell'astronomia.
L'astrologia non è mai stata considerata una scienza, per il fatto (di un fatto si tratta), che non possiede nessun criterio scientifico.Tu stesso lo ammetti in modo implicito quando fai la distinzione fra scienze dello spirito e quelle che rispondono al criterio di falsificabilità di Popper.
Dici:

A questo punto, le scienze propriamente dette e quelle dello spirito condividono solo il nome.
Le seconde, proprio perchè prive del metodo sperimentale (imprescindibile per la conoscienza scientifica), non hanno un rapporto con la verità più esteso. Ce l'hanno con la speculazione la quale trascende la scienza e proprio perchè la trascende non è scienza.

L'astrologia era una vera scienza, si applicava all'osservazione del cielo per cercare di capire le relazioni che vi erano fra astri e meteorologia per motivi anche pratici legati, per esempio, alla agricoltura. Le loro osservazioni erano costanti e molto precise relativamente agli strumenti che possedevano. Naturalmente la loro scienza non giungeva a formulare teorie valide ed era mescolata a miti ma calcolavano che l'anno solare fosse di 365 giorni, conoscevano le lunazioni, avevano diviso il giorno in 24 ore e col sistema sessagesimale diviso l'ira in 60 minuti ed il minuto in 60 secondi.

La scienza del 10.000 d. C considererà la nostra scienza qualcosa di molto primitivo...però senza le conoscenze di oggi neanche quelle del futuro sarebbero possibili. Tutte le scienze sono storiche.

Così come l'alchimia era l'inizio della chimica.
I loro risultati scientifici erano necessari perché il le scienze progredissero fino al punto in cui sono oggi.
Fare la critica storica significa valutare la loro conoscenza relativamente al loro tempo.

Riguardo alle scienze dello spirito.

Come chiamiamo quella conoscenza e quella ricerca riguardo al diritto, all'economia, alla società, alla mente ecc.ecc.?
Non sono chiamate scienze e non ci sono apposite facoltà per lo studio di queste materie?
Dunque la mia non è una posizione originale ma una posizione condivisa dal mondo intellettuale.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-02-2008, 21.05.26   #43
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Caro Heraclitus,

Citazione:
Una curiosità, spirito!libero, tu oltre alla tua mente (ovvero al fatto che tu provi qualcosa ad avere un certo punto di vista sul mondo ad esempio il fatto di essere di madre lingua italiana, di essere nato avendo sesso maschile, di avere proprio quei due genitori e non altri eccetera), ritieni che esistano altre menti, ovvero altri punti di vista sul mondo?

Se sì, come si può verificare / falsificare che esistono altri punti di vista e che gli uomini diversi da te non sono uguali a pupazzi a molla? Non certo dicendo che sono formati dallo stesso tipo di materia, perchè così non hai ancora provato che anche essi hanno un punto di vista sul mondo.

Il "provare il punto di vista sul mondo del 43° presidente degli Stati Uniti" infatti presuppone che uno sia il 43° presidente degli Stati Uniti", tu oltre ad avere il punto di vista sul mondo di Spirito!libero, puoi averne altri?

Avevo scritto un bel post per te, ma purtroppo l’ho perduto., cercherò di riassumere velocemente. Avevo scritto che la tua obiezione è un misto tra il paradosso di Nagel e il solipsismo o scetticismo radicale.

Il solipsismo e tutte le posizioni similari come l’idealismo puro (tutto esiste solo nella mia mente), il “demone malvagio” (tutti i miei ricordi sono stati inculcati nella mia mente da un demone un secondo fa) non sono confutabili razionalmente, tuttavia possono essere valutari alla luce della plausibilità.

E’ più plausibile che il mondo che mi circonda e tutte le altre persone con cui interagisco esistano realmente o che tutto sia immaginazione della mia mente ? Se Ockham aveva ragione, la prima è l’ipotesi vera.

Ma anche se fosse vera la seconda, io so che i fenomeni che percepisco, reali o meno che siano, seguono determinate leggi e che studiando queste leggi di causa effetto io posso trasformare questa realtà per stare meglio e soffrire meno. Dunque l’indagine del reale ha comunque un senso preciso.

Riguardo al discorso del “punto di vista”, la scienza modernamente intesa nasce proprio per cercare di superare le opinioni personali, ovvero dare una descrizione il più possibile oggettiva del reale. Ovviamente oggi abbiamo compreso che escludere completamente l’aspetto soggettivo è pressoché impossibile, ma questo non significa che non possiamo avere dei “punti di vista” oggettivi e intersoggettivi quando l’aspetto soggettivo è ridotto al minimo ineliminabile. Tutti sappiamo benissimo che moriremo, nessuno sano di mente si sognerebbe di sostenere che non è certo che morirà, la morte fisica dunque è oggettiva.

Per Giorgio

Citazione:
"Come chiamiamo quella conoscenza e quella ricerca riguardo al diritto, all'economia, alla società, alla mente ecc.ecc.?
Non sono chiamate scienze e non ci sono apposite facoltà per lo studio di queste materie?”

Veramente a me risultano materie che prevedono corsi di studi universitari statali ben precisi:

diritto: giurisprudenza, filosofia del diritto, filosofia morale
economia: economia e commercio, scienze politiche ed economiche
società: sociologia, antropologia
mente: psichiatria, neurologia

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 05-02-2008, 07.50.46   #44
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
.

Per Giorgio



Veramente a me risultano materie che prevedono corsi di studi universitari statali ben precisi:

diritto: giurisprudenza, filosofia del diritto, filosofia morale
economia: economia e commercio, scienze politiche ed economiche
società: sociologia, antropologia
mente: psichiatria, neurologia

Saluti
Andrea

Appunto!

E non si chiamano scienze storiche, scienza del diritto, scienze psicologiche, scienze sociologiche, scienze antropologiche, scienze economiche, scienze ecc. ....e non vi sono facoltà e dipartimenti universitari che le indicano così e non vi sono lauree che si conseguono in queste scienze?

Scienze sono chiamate, e lo sono.

Saluti
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-02-2008, 10.07.21   #45
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Appunto!

E non si chiamano scienze storiche, scienza del diritto, scienze psicologiche, scienze sociologiche, scienze antropologiche, scienze economiche, scienze ecc. ....e non vi sono facoltà e dipartimenti universitari che le indicano così e non vi sono lauree che si conseguono in queste scienze?

Scienze sono chiamate, e lo sono.

Saluti

Già, ma tutte hanno come oggetto di indagine qualcosa di tangibile o comunque legato all'immanenza. Inoltre le scienze si dividono appunto tra scienze naturali e scienze sociali ed hanno degli statuti molto diversi dovuti all'oggetto di indagine (che è sempre immanente al contrario della teologia) e alle conseguenti metodologie.

Inoltre queste scienze sociali sono, a causa dell'oggetto di indagine, intrinsecamente più "deboli".

Se si accetta la definizione di conoscenza si può definire scienza solo quell'impresa umana che riesce a giustificare i propri asserti.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 05-02-2008, 10.42.36   #46
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Già, ma tutte hanno come oggetto di indagine qualcosa di tangibile o comunque legato all'immanenza. Inoltre le scienze si dividono appunto tra scienze naturali e scienze sociali ed hanno degli statuti molto diversi dovuti all'oggetto di indagine (che è sempre immanente al contrario della teologia) e alle conseguenti metodologie.

Inoltre queste scienze sociali sono, a causa dell'oggetto di indagine, intrinsecamente più "deboli".

Se si accetta la definizione di conoscenza si può definire scienza solo quell'impresa umana che riesce a giustificare i propri asserti.

Saluti
Andrea

Non tutto si può quantificare e matematizzare...e quasi niente degli oggetti di cui si occupano le scienze dello spirito.
Cosa sarebbe dell'umanità senza le scienze del diritto, per esempio?
L'umanità deve molto alle scienze dello spirito quanto alle scienze della natura...quando la conoscenza sia stata utilizzata per il bene comune dal potere.

Tutte le scienze possono giustificare i propri asserti ma ovviamente non tutte allo stesso modo, ognuna secondo il proprio metodo.

Se poi traduci "giustificare" con un criterio epistemologico allora bisogna vedere a quale criterio ti riferisci.

Saluti
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-02-2008, 11.14.06   #47
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
“Cosa sarebbe dell'umanità senza le scienze del diritto, per esempio?”

Perchè tu ritieni le scienze del diritto scienze dello spirito ? Non vedo perché continui ad inferire che se è giustificata la giurisprudenza allora lo sarebbe anche la teologia ! La prima si occupa di dirimere le controversie tra uomini, la secondo discute su qualcosa di cui non si ha alcuna evidenza.

Citazione:
“L'umanità deve molto alle scienze dello spirito quanto alle scienze della natura...quando la conoscenza sia stata utilizzata per il bene comune dal potere. “

Questo è molto opinabile. Dipende da cosa intendi per “deve molto”. Non c'è ovviamente paragone tra l'efficacia dei risultati per il bene e il benessere del'uomo ottenuti delle scienze naturali se confrontati con la teologia.

Citazione:
“Tutte le scienze possono giustificare i propri asserti ma ovviamente non tutte allo stesso modo, ognuna secondo il proprio metodo.”

Allora attendo che tu porti questi metodi secondo i quali la teologia può scegliere tra Manitù, Shiva, Allah e Cristo.

Citazione:
“Se poi traduci "giustificare" con un criterio epistemologico allora bisogna vedere a quale criterio ti riferisci.”

Nessun criterio epistemologico ragionevole può giustificare un ente indimostrato e indimostrabile.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 05-02-2008, 12.08.03   #48
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
....

La tua concezione di conoscenza e di scienza è troppo "ridotta".

Per quello che riguarda religioni e teologia dovrei partire dalle nozioni elementari e non mi sembra che il forum sia il mezzo idoneo.

Per quanto riguarda il bene comune ed il contributo di tutte le scienze a quello, il discorso sarebbe ovvio, ossia sarebbe una lunga serie di truismi.

Saluti
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-02-2008, 12.17.30   #49
odos
Ospite abituale
 
L'avatar di odos
 
Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 367
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Secondo me la discussione può andare avanti all'infinito (come si è già fatto negli altri 3d) se non si capisce che la cosa va affrontata sulle premesse. Quando Spirito!Libero dice reale, dimostrabile, esistente intende: qualcosa di materiale.

Secondo me o il discorso si sposta sulla discussione di questa premessa, o altrimenti si può andare avanti all'infinito. E a questo livello, mi dispiace Spirito!Libero, non puoi proprio più argomentare, è proprio una questione di fiducia nella premessa, alla quale non sei giunto per ragionamento, bensì hai accolto insieme al tuo addestramento alla visione naturalista alla quale partecipi. (imho)

La scienza dice verità di una potenza inaudita,e non c'è bisogno di dimostrarlo, ma i suoi limiti risiedono nei suoi strumenti concettuali che gli impediscono di vedere altri fenomeni se non nei termini accettati dalla sua comunità.
odos is offline  
Vecchio 05-02-2008, 12.39.33   #50
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
“Per quello che riguarda religioni e teologia dovrei partire dalle nozioni elementari e non mi sembra che il forum sia il mezzo idoneo.”

Iniziano gli ipse dixit. Se è ridotta attendo di sapere come e perché, può darsi che concordi, ma se non argomenti non posso che dissentire. Secondo, se affermi che la teologia può giustificare i propri asserti la logica vorrebbe che ci dicessi come.

Caro Odos

Citazione:
“Quando Spirito!Libero dice reale, dimostrabile, esistente intende: qualcosa di materiale.”

Non sempre. E' dimostrabile o no che il principio di non contraddizione è ineliminabile se si vuol rimanere razionali ? I sillogismi sono delle dimostrazioni ?

Citazione:
“Secondo me o il discorso si sposta sulla discussione di questa premessa, o altrimenti si può andare avanti all'infinito. E a questo livello, mi dispiace Spirito!Libero, non puoi proprio più argomentare, è proprio una questione di fiducia nella premessa, alla quale non sei giunto per ragionamento, bensì hai accolto insieme al tuo addestramento alla visione naturalista alla quale partecipi.”

Su cosa non potrei argomentare ? Sul fatto che sia dimostrabile solo ciò che è materiale ? L'ho appena fatto qui sopra.

Citazione:
“i suoi limiti risiedono nei suoi strumenti concettuali che gli impediscono di vedere altri fenomeni se non nei termini accettati dalla sua comunità.”

Se un fenomeno esiste ed è in qualche modo accessibile agli uomini, le scienze naturali se ne possono occupare. Se un fenomeno non esiste o non è accessibile all'uomo solo la fantasia lo può trattare la quale, a quanto mi risulta, scienza non è.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it