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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-02-2008, 12.42.12   #31
Giorgiosan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
............
Saluti
Andrea

Rispondere punto per punto alle tue domande richiederebbe un post "enciclopedico" e non si risolverebbe alcunché.

Mi sembra di aver capito che tu hai della conoscenza una concezione statica e riduttiva.

Tu limiti la conoscenza alla quantificazione di determinate esperienze empiriche.

Accanto al problema della struttura logica della inferenza scientifica ( per niente pacifico) si pone il problema del valore da attribuire alla conoscenza scientifica: essa è in grado di cogliere la struttura del mondo e del mondo umano? No.

Ogni scienza particolare sorge solo mediante l'artificio dell'isolamento di una parte dall'insieme della realtà...ma neanche tramite questo isolamento una scienza o le scienze della natura possono fare a meno delle scienze dello spirito...la matematica e la fisica non possono fare a meno della logica e della filosofia della scienza.

Scienze antiche come l'astrologia hanno dato esse pure una conoscenza dell'uomo all'uomo, esse sono ormai confluite nelle scienze moderne...il loro portato di conoscenza è confluito nel "mare". L'astrologia per esempio ha dato un suo contributo ancora rintracciabile nell'astronomia moderna.. che è figlia anche di quell'astrologia così come Galileo deve in ultima analisi ad Aristarco molto più di quanto si pensi comunemente.

La conoscenza è dinamica in molti sensi.
Dinamismo storico, dinamismo ri-elaborativo, dinamismo interpretativo.

Ogni scienza particolare sorge solo mediante l'artificio dell'isolamento di una parte dall'insieme della realtà ma ci si è resi conto che l'interdisciplinarietà è una esigenza ineludibile.

Alla fine direi che la divisione in scienze della natura e in scienze dello spirito è superflua, quindi non cogente.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-02-2008, 22.46.31   #32
spirito!libero
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Rispondere punto per punto alle tue domande richiederebbe un post "enciclopedico" e non si risolverebbe alcunché.

Mi sembra di aver capito che tu hai della conoscenza una concezione statica e riduttiva.

Tu limiti la conoscenza alla quantificazione di determinate esperienze empiriche.

Accanto al problema della struttura logica della inferenza scientifica ( per niente pacifico) si pone il problema del valore da attribuire alla conoscenza scientifica: essa è in grado di cogliere la struttura del mondo e del mondo umano? No.

Ogni scienza particolare sorge solo mediante l'artificio dell'isolamento di una parte dall'insieme della realtà...ma neanche tramite questo isolamento una scienza o le scienze della natura possono fare a meno delle scienze dello spirito...la matematica e la fisica non possono fare a meno della logica e della filosofia della scienza.

Scienze antiche come l'astrologia hanno dato esse pure una conoscenza dell'uomo all'uomo, esse sono ormai confluite nelle scienze moderne...il loro portato di conoscenza è confluito nel "mare". L'astrologia per esempio ha dato un suo contributo ancora rintracciabile nell'astronomia moderna.. che è figlia anche di quell'astrologia così come Galileo deve in ultima analisi ad Aristarco molto più di quanto si pensi comunemente.

La conoscenza è dinamica in molti sensi.
Dinamismo storico, dinamismo ri-elaborativo, dinamismo interpretativo.

Ogni scienza particolare sorge solo mediante l'artificio dell'isolamento di una parte dall'insieme della realtà ma ci si è resi conto che l'interdisciplinarietà è una esigenza ineludibile.

Alla fine direi che la divisione in scienze della natura e in scienze dello spirito è superflua, quindi non cogente.


Anche tu, come altri, non fornisci criteri per discernere il vero dal falso, la conoscenza dalla non conoscenza, la scienza dalla non scienza.

In questo modo non si va da nessuna parte ed ogni discorso diventa vano, si discute sul nulla.

Per ora la scienza è quel sistema umano che permette di ottenere una conoscenza vera o approssimatamente vera del reale, il resto è speculazione e fantasia.

Saluti
Andrea
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Vecchio 03-02-2008, 08.47.22   #33
Giorgiosan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

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Originalmente inviato da spirito!libero
Anche tu, come altri, non fornisci criteri per discernere il vero dal falso, la conoscenza dalla non conoscenza, la scienza dalla non scienza.

In questo modo non si va da nessuna parte ed ogni discorso diventa vano, si discute sul nulla.

Per ora la scienza è quel sistema umano che permette di ottenere una conoscenza vera o approssimatamente vera del reale, il resto è speculazione e fantasia.

Saluti
Andrea

Vero o falso, non è questione che si possa risolvere con semplicità.
Comunque anche le scienze dello spirito permettono di avere una conoscenza vera o approssimativamente vera del reale.
Speculare nell'accezione filosofica significa indagare col pensiero nell'ambito di una ricerca filosofica spec. teoretica
Tutte le scienze per produrre conoscenza speculano.

La scienza storica afferma: Cesare è morto accoltellato da Bruto. E' vero o e' falso?

Saluti
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Vecchio 03-02-2008, 16.24.12   #34
spirito!libero
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Vero o falso, non è questione che si possa risolvere con semplicità.
Comunque anche le scienze dello spirito permettono di avere una conoscenza vera o approssimativamente vera del reale.
Speculare nell'accezione filosofica significa indagare col pensiero nell'ambito di una ricerca filosofica spec. teoretica
Tutte le scienze per produrre conoscenza speculano.

La scienza storica afferma: Cesare è morto accoltellato da Bruto. E' vero o e' falso?

Saluti


Il fatto che sia difficile è diverso dal non poter stabilire in linea di principio se un enunciato è vero o falso. In teologia non esiste alcun principio per discernere il vero dal falso perchè si può dire tutto ed il contrario di tutto, come del resto avviene quotidianamente non solo in religioni completamente diverse le une dalle altre, ma addirittura all'interno dello stesso cristianesimo.

Speculare è legittimo il problema è stabilire dei criteri il più possible oggettivi e intersoggettivi (che nel caso religioso significa mettere d'accordo tutte le visioni diverse e contrastanti di Dio) per discernere il vero dal falso.

Ma il problema è: se non si riesce nemmeno a dimostrare in qualche modo condiviso l'esistenza l'oggetto di indagine, come si può stabilire un criterio oggettivo per stabilire quali enunciati teologici siano veri e quali falsi ?

Come distinguere la teologia dalla fantasia ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 03-02-2008, 17.54.33   #35
Giorgiosan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

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Il fatto che sia difficile è diverso dal non poter stabilire in linea di principio se un enunciato è vero o falso. In teologia non esiste alcun principio per discernere il vero dal falso perchè si può dire tutto ed il contrario di tutto, come del resto avviene quotidianamente non solo in religioni completamente diverse le une dalle altre, ma addirittura all'interno dello stesso cristianesimo.

Speculare è legittimo il problema è stabilire dei criteri il più possible oggettivi e intersoggettivi (che nel caso religioso significa mettere d'accordo tutte le visioni diverse e contrastanti di Dio) per discernere il vero dal falso.

Ma il problema è: se non si riesce nemmeno a dimostrare in qualche modo condiviso l'esistenza dll'oggetto di indagine, come si può stabilire un criterio oggettivo per stabilire quali enunciati teologici siano veri e quali falsi ?

Come distinguere la teologia dalla fantasia ?

Saluti
Andrea

I teologi razionalisti si esprimono in linguaggio logico argomentativo, basandosi anche su intuizioni provenienti da altre religioni.
Una teologia argomentativa, strutturata cioè dall'uso del ragionamento, possiede tre dei quattro requisiti di un sapere rigoroso:
chiarezza dei pensiero, organicità dei concetti, ri-percorribilità del percorso logico che porta da un concetto all'altro.

Resta da definire la controllabilità della conoscenza teologica cioè il suo paradigma di validità o suoi criteri di verifica....però prima devi dirmi a che criterio epistemologico vuoi riferirti, che non sia un criterio tuo personale.

Quello di Aristotele, quello di Poincarè, quello di Mach, quello di Carnap, quello di Bridgeman, quello di Heisemberg, quello di Popper, quello di Kuhn, quello di Lakatos, quello di Feyerabend, quello di Laudan o al modello Popper-Hempel?
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Vecchio 03-02-2008, 18.12.24   #36
Giorgiosan
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Il fatto che sia difficile è diverso dal non poter stabilire in linea di principio se un enunciato è vero o falso. In teologia non esiste alcun principio per discernere il vero dal falso perchè si può dire tutto ed il contrario di tutto, come del resto avviene quotidianamente non solo in religioni completamente diverse le une dalle altre, ma addirittura all'interno dello stesso cristianesimo.

Saluti
Andrea

Questa affermazione è in parte dovuta alla tua ( a quanto sembra) superficiale ed approssimativa conoscenza sia delle religioni che delle teologie.

Il rapporto fra le varie teologie è lo stesso che c'è fra le scienze che è quello di unità nella distinzione e nell'ordinamento.

L'unica scienza, sapere rigoroso universale, si articola in scienze diverse, e diversamente capaci di conoscere il mistero della realtà.
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Vecchio 03-02-2008, 21.09.37   #37
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Originalmente inviato da Giorgiosan

Scienze antiche come l'astrologia hanno dato esse pure una conoscenza dell'uomo all'uomo, esse sono ormai confluite nelle scienze moderne...il loro portato di conoscenza è confluito nel "mare". L'astrologia per esempio ha dato un suo contributo ancora rintracciabile nell'astronomia moderna.. che è figlia anche di quell'astrologia così come Galileo deve in ultima analisi ad Aristarco molto più di quanto si pensi comunemente.

La conoscenza è dinamica in molti sensi.
Dinamismo storico, dinamismo ri-elaborativo, dinamismo interpretativo.


Alla fine direi che la divisione in scienze della natura e in scienze dello spirito è superflua, quindi non cogente.

Ciao.
Premetto che ho letto tutti i tuoi messaggi e quelli di Sprito!Libero in questa discussione prima di scrivere questo intervento. Al massimo quindi mi potrai accusare di non aver compreso e non di non essermi preso la fatica di leggere quello che hai detto.

Trovo molto azzardata la qualifica di scienza che tu assegni all'astrologia. Questa scienza dello spirito, come pare tu la chiami, volendole pure attribuire qualche beneficio in favore della conoscenza dell'uomo, non è confluita nell'astronomia.
L'astrologia non è mai stata considerata una scienza, per il fatto (di un fatto si tratta), che non possiede nessun criterio scientifico.
Tu stesso lo ammetti in modo implicito quando fai la distinzione fra scienze dello spirito e quelle che rispondono al criterio di falsificabilità di Popper.
Dici:
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
... Se per scientifiche solo quelle teorie che rispondono al criterio di Popper allora per me "scientifico" non significa più tanto quanto si pretende da quel termine ma significa un sapere particolare che ha un rapporto con la verità e con la conoscenza piuttosto marginale. Le scienze dello spirito hanno allora, pur non soddisfacendo quel criterio, un rapporto con la verità ben più esteso.

A questo punto, le scienze propriamente dette e quelle dello spirito condividono solo il nome.
Le seconde, proprio perchè prive del metodo sperimentale (imprescindibile per la conoscienza scientifica), non hanno un rapporto con la verità più esteso. Ce l'hanno con la speculazione la quale trascende la scienza e proprio perchè la trascende non è scienza.
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Vecchio 03-02-2008, 21.44.57   #38
spirito!libero
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Tu hai scritto che è scienza ciò che porta conoscenza, ma come si distingue la conoscenza dalla mera opinione ? Tutti infatti abbiamo credenze e speculiamo su di esse, ma se io credo a qualcosa di falso non si può certo dire che io conosca qualcosa. Quindi logicamente la verità di un enunciato è una condizione necessaria e irrinunciabile perchè quell’enunciato sia “conosciuto”, porti conoscenza. Io posso credere che la capitale d’Italia sia Ravenna, questa non è conoscenza, poiché se qualcuno crede in qualcosa che risulta falso tutti diremmo che costui non conosceva ma credeva di conoscere. In filosofia della conoscenza, si può sostenere di conoscere solo quando le nostre credenze sono adeguatamente giustificate, la conoscenza è: credenza vera giustificata

Analizzando la definizione che hai dato di “teologia razionale” non vedo distinzioni dalla pura filosofia se non per l’oggetto di indagine che nella teologia è Dio. Ma ormai tutti sappiamo che il puro ragionare filosofico è vacuo se non ancorato al reale. Mentre la filosofia può partire e arrivare al reale sfruttando le conoscenze scientifiche, la teologia non può fare altrettanto poiché Dio, come già ampiamente detto, è un ente indimostrato e indimostrabile, non ne abbiamo alcuna esperienza oggettiva. La logica disancorata dal reale è vuota, come dicevano già Kant e Einstein.

Riguardo alla giustificazione, mi chiedi quali criteri adottare. A parte il fatto che dovresti essere tu a dirmelo, cominciamo con l’eliminare Popper visto che tu stesso hai già ammesso, e ci mancherebbe altro, che la teologia non risponde al criterio di falsificabilità (e questo di per se già dovrebbe bastare per non classificarla quale scienza prendendo in considerazione ovviamente il principio di falsificabilità non ingenuo che oggi è riconosciuto pressoché unanimemente quale condizione essenziale ma non sufficiente per definire scientifica una teoria). Eliminiamo anche Feyerabend visto che per lui “tutto va bene” (scienza e non scienza avrebbero lo stesso valore). Per il resto scegli pure tu, tenendo presente che, come ho già detto, per tutto il mondo scientifico se un enunciato non è in linea di principio falsificabile non è un enunciato scientifico.

Citazione:
“Questa affermazione è in parte dovuta alla tua ( a quanto sembra) superficiale ed approssimativa conoscenza sia delle religioni che delle teologie.

Il rapporto fra le varie teologie è lo stesso che c'è fra le scienze che è quello di unità nella distinzione e nell'ordinamento.”

Non ho intenzione di polemizzare sulle mie conoscenze religiose. Comunque è sotto gli occhi di tutti che le teologie si contraddicono enormemente anche all'interno della stessa religione, figuriamoci se confrontassimo la teologia degli indiani dakota con quella dei musulmani, ed è del tutto impossibile comprendere quale delle tante ha ragione. Dunque, come abbiamo visto sopra, senza giustificazione ovvero senza criteri oggettivi e intersoggettivi per discernere le teologie corrette da quelle errate, non esiste conoscenza. Ne consegue che la teologia non porta alcuna conoscenza e dunque non è classificabile quale scienza.


Saluti
Andrea
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Vecchio 04-02-2008, 14.39.55   #39
el topo
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

L'uomo può procedere seguendo due vie: la via della conoscenza e la via della vita. Se mangia dall'albero della conoscenza, non vive, se si immerge nella vita, non conosce. Una strada porta alla razionalità, che analizza e scinde, l'altra porta all'intenzionalità, alle passioni, all'irrazionalità. Da una parte c'è l'intendere e dall'altra il volere.
Come nelle illusioni della gestalt, entrambi i modi di percepire la realtà sono incompatibili l'uno con l'altro, ovvero determinano visioni del reale organizzati percettivamente secondo principi tra loro incommensurabili.
Quale percezione è quella vera? Entrambe! Ma come è possibile integrarle? attraverso la terza via, quella dell'intuizione, che crea un ponte tra i due poli opposti in una sintesi, che li comprende secondo una logica diversa. Quale logica? Quella dell'esperienza.
Noi sappiamo che una cosa è vera solo se l'abbiamo vissuta. Quando non abbiamo esperienza di un determinato fatto, possiamo intellettualizzare, entrando nel mondo delle opinioni, molto spesso altrui, in cui tutto è relativo e astratto: si possono leggere mille libri su qualsiasi argomento, ma il problema rimane, in quanto proiettiamo su qualsiasi testo le nostre idee, le quali derivano sempre dalla nostra esperienza. Oppure possiamo fare esperienza del fenomeno in modo diretto.
Sia la scienza che le religioni si basano sull'esperienza, ma utilizzano metodi differenti, che come lenti deformano, o conformano, il fenomeno in base ai propri pregi e ai propri limiti. Qual'è il metodo giusto? Dipende dal fine.
Se il fine è la conoscenza e l'uomo, entrambe vanno a braccietto senza problemi. Se il fine è la verità assoluta e generalizzabile, assistiamo ad una battaglia senza fine. Se si comprendesse la natura strumentale di ogni conoscenza, il problema non esisterebbe.
Le scienze naturali si basano sull'esperienza della tecnica e del mondo esterno, le scienze umane o dello spirito si basano sull'esperienza interiore dell'uomo, sulla conoscenza del proprio perchè. Le prime si situano ad un livello epistemologico e metodologico, le seconde ad un livello gnoseologico, quindi più ampio e comprensivo. Se le prime forniscono risultati più oggettivi e generalizzabili, le seconde forniscono conoscenze più profonde e complesse.
Ma entrambe si basano sull'esperienza! Come per fare lo scienziato ho bisogno di un training di molti anni, per conoscere veramente la meditazione ho bisogno di praticarla per un bel pò.
Ma, per poter fare esperienza, c'è bisogno di poter credere, di potersi fidare, perchè solo credendo si può giungere al 'ritenere possibile', base di qualsiasi disciplina.
Ciò che determinerà la verità delle mia esperienza, sarà il sentire, vero mediatore tra l'intendere ed il volere, il quale porterà ad intuire nuove connessioni, fino a quel momento escluse per pregiudizi intellettuali ed astratti. Il problema è che non c'è dialogo, ognuno è prevenuto in base ai propri pregiudizi. La scienza è in grado di curare gli effetti, ma se non cominciamo a pensare alla causa, cioè all'uomo, in una prospettiva più aperta, il tanto reclamizzato benessere diviene solo esteriore.
Facendo una metafora: La mia casa è allagata, posso pure inventare un super staccio, super tecnologico asciuga-tutto, ma se non chiudo il rubinetto il problema rimane.
A mio parere, l'integrazione tra fede e ragione è il compito della nostra generazione, ma per fare ciò dobbiamo fare tutti un passo indietro, sospendendo, per una volta, il giudizio, confrontandoci in modo meno polemico.
Spero di non essere andato troppo fuori tema.
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Vecchio 04-02-2008, 16.15.48   #40
Heraclitus
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

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Originalmente inviato da spirito!libero


Se per scienze si intende qualsiasi cosa, filosofia compresa allora si. Se invece per scienza si intende ciò che può essere verificato/falsificato e che sia riscontrabile nel reale non esiste alcuna scienza dello spirito.


Una curiosità, spirito!libero, tu oltre alla tua mente (ovvero al fatto che tu provi qualcosa ad avere un certo punto di vista sul mondo ad esempio il fatto di essere di madre lingua italiana, di essere nato avendo sesso maschile, di avere proprio quei due genitori e non altri eccetera), ritieni che esistano altre menti, ovvero altri punti di vista sul mondo?

Se sì, come si può verificare / falsificare che esistono altri punti di vista e che gli uomini diversi da te non sono uguali a pupazzi a molla? Non certo dicendo che sono formati dallo stesso tipo di materia, perchè così non hai ancora provato che anche essi hanno un punto di vista sul mondo.

Il "provare il punto di vista sul mondo del 43° presidente degli Stati Uniti" infatti presuppone che uno sia il 43° presidente degli Stati Uniti", tu oltre ad avere il punto di vista sul mondo di Spirito!libero, puoi averne altri?
Heraclitus is offline  

 



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