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Vecchio 30-01-2008, 21.49.33   #11
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'unico a non essere invitato od a non essere considerato in queste discussioni è lo spirito che nonostante ogni tentativo di tenerlo fuori è sempre presente.
E' quindi una realtà dimezzata quella che si considera... ma si pretende essere tutta intera...e quindi ci si attorciglia in ogni discussione.
Ascolta Giorgio,
lo "spirito" ( indefinibile ) non può essere imposto, ma la "ragione" ( definibile per definizione ) invece sì ..
chi non utilizza lo spirito non può arrivare a Dio, ma chi non utilizza la ragione non può arrivare da nessuna parte.
Il primo step è dunque dato dalla Ragione.
Il problema è che cos'è, perché se non comprendiamo che cosa sia, non possiamo comprenderne neanche i limiti .. e questo è male, dato che ogni cosa deve averne.
Ciò che de-finisce deve possedere parametri de-finiti ..
dunque la Ragione è il mezzo/lo strumento della Scienza ?
Se è così, la Scienza può tentare di comprendere solo quanto è determinabile e non quanto è indeterminabile per de-finizione operata da parte della Ragione ( e mai vi riuscirà se Ragione = "determinismo" ).
koan is offline  
Vecchio 30-01-2008, 23.11.11   #12
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Ascolta Giorgio,
lo "spirito" ( indefinibile ) non può essere imposto, ma la "ragione" ( definibile per definizione ) invece sì ..
chi non utilizza lo spirito non può arrivare a Dio, ma chi non utilizza la ragione non può arrivare da nessuna parte.
Il primo step è dunque dato dalla Ragione.
Il problema è che cos'è, perché se non comprendiamo che cosa sia, non possiamo comprenderne neanche i limiti .. e questo è male, dato che ogni cosa deve averne.
Ciò che de-finisce deve possedere parametri de-finiti ..
dunque la Ragione è il mezzo/lo strumento della Scienza ?
Se è così, la Scienza può tentare di comprendere solo quanto è determinabile e non quanto è indeterminabile per de-finizione operata da parte della Ragione ( e mai vi riuscirà se Ragione = "determinismo" ).

Ti sfugge che ci sono scienze dello spirito.

Perché lo spirito sarebbe indefinibile? Certamente non lo sarà coi parametri della fisica.

E la ragione cos'è una funzione della materia?

E perché ragione e spirito sarebbero incompatibili?

Lo spirito non può essere imposto è una frase priva di senso.

Lo spirito umano è una realtà....lascia stare Dio, non tirarlo in ballo quando non c'è ne alcun bisogno.

La ragione può essere imposta ...e quanto mai?

Da chi può essere imposta e quale ragione poi ...e cosa è la ragione?

L'uomo è assai più della ragione ... anche con la R maiuscola.

L'uomo è più di tutte le gabbia concettuali in cui si pretende di chiuderlo...l'uomo è Dio.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 31-01-2008, 09.27.44   #13
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Per koan

Citazione:
“lo "spirito" ( indefinibile ) non può essere imposto, ma la "ragione" ( definibile per definizione ) invece sì ..
chi non utilizza lo spirito non può arrivare a Dio, ma chi non utilizza la ragione non può arrivare da nessuna parte.
Il primo step è dunque dato dalla Ragione.”

Concordo anche se non parlerei di "imposizione" della ragione ma di cardine comune attorno al quale discutere.

Per Giorgio

Citazione:
“Ti sfugge che ci sono scienze dello spirito.”

Se per scienze si intende qualsiasi cosa, filosofia compresa allora si. Se invece per scienza si intende ciò che può essere verificato/falsificato e che sia riscontrabile nel reale non esiste alcuna scienza dello spirito.

Citazione:
“E la ragione cos'è una funzione della materia?”

Perchè no ?


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 31-01-2008, 10.34.41   #14
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Concordo anche se non parlerei di "imposizione" della ragione ma di cardine comune attorno al quale discutere.
L'opposto della ragione è la follia, in qual caso il senso della ragione deve essere necessariamente imposto, entro certi limiti, per impedire il dis-ordine delle cose e della vita. Superiore alla ragione è però la coscienza, la quale permette di compiere nei singoli momenti delle scelte opportune e dotate di sensibilità, non solo a livello intuitivo, ma soprattutto emotivo ( prerogativa dell'anima umana ).
Il problema della Scienza trovo sia dato proprio dalla rigida schematicità dettata dai propri termini di "definizione" delle cose che sono, i quali dipendono dal livello ( più o meno approfondito ) di comprensione delle stesse.

Cerco di farmi capire meglio.
Se non è chiara un'esposizione discorsiva, è il caso di impegnarsi con tutte le proprie capacità per comprendere ciò che è stato detto ed il modo di quanto è stato comunicato, in maniera molto dettagliata.

Questo ha senso per due ragioni basilari:

1) i discorsi possono non essere compresi dettagliatamente e nel loro complesso;
2) non è detto che esistano degli schemi universali che permettano di poter esprimere e comprendere completamente il senso "irrazionale" ed inquantificabile di determinati aspetti interni all'essere o all'esistenza.

Il problema è sempre di chi non capisce, quando c'è qualcosa da dover/poter capire ..

Ho trovato, in questo frangente, un limite della Ragione: quello della schematicità e incapacità ad uscire dalla determinazione di eventuali termini e definizioni, mai de-finitivi.
La Logica dovrebbe permettere la dimostrazione di eventuali approfondimenti agli stessi ( termini e definizioni ), ma tutto dipende ancora una volta dalla capacità di comprensione contingente ed estemporanea che avviene nella manifestazione delle cose che sono...

P.S.: riprendo dopo ..

Saluti.
koan is offline  
Vecchio 31-01-2008, 10.54.06   #15
Dasein
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Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

All'autore del topic vorrei ricordare che non possiamo limitare la ragione alla sfera della strumentalità e del calcolo scientifico.

La ragione teoretica, speculativa dove la mettiamo?

Senza polemica, naturalmente
Dasein is offline  
Vecchio 31-01-2008, 12.01.04   #16
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

La vedo così (devo ammettere che sto entrando in campo minato di spiritolibero , che avrà tutte le "ragioni" per contrastare questa visione):

Il mondo si divide in tre settori importanti (o realtà)

1)il mondo fisico (ciò che noi possiamo percepire con i nostri sensi)
2)il mondo matematico (che "contiene" il mondo fisico)
3) il mondo mentale (che contiene entrambi).

La scienza utilizza il mondo mentale per giungere a concepire il mondo matematico che spiegherà il mondo fisico.

Per mondo mentale solitamente si intende la ragione umana, ma siccome la ragione umana è solo una proprietà (non ben definibile) del mondo mentale che lo contiene, la scienza utilizza una parte del mondo mentale attraverso un <<metodo>> esterno logico-induttivo (si dice così?).
Quindi e' il metodo scientifico ad essere alla base della scienza e non la ragione umana che è un contenitore di tante cose comprese il metodo da lui creato.

I limiti della scienza quali sono? Quello di doversi riferire sempre ed in ogni caso ad un mondo matematico (astratto) per capire la realtà fisica con tutti i limiti della ragione umana di poter comprendere quali sono i fatti importanti da quelli veri.

Una conversazione tra Einstein e Poincarè:

E.: Sai Henri, un tempo studiavo la matematica, ma l'ho lasciata per la fisica.
P.:Oh, davvero Albert, ma perchè?
E:.Perché pur potendo distinguere le asserzioni vere da quelle false, non potevo stabilire quali fossero i fatti importanti.
P:.Ciò è molto interessante, Albert, perché in origine io studiavo fisica, ma l'ho lasciata per la matematica.
E:.Davvero!Perché?
P:.Perché non ero in grado di dire quali dei fatti importanti fossero veri.

Infatti Einstein non poteva scoprire la relatività in assenza di un modello matematico che già esisteva (in un mondo platonico) e che era stata già scoperta da altri. Il procedimento logico di Einstein (molto riduttivamente) è stato quello di attribuire ad una verità astratta una realtà fisica e quindi una legge della natura. Se la realtà della natura non coincideva con la verità matematica (ipotetica verità platonica) la mente umana l'avrebbe rifiutata come "irreale". Quindi la realtà matematica (astratta) decide quali sono le cose vere da quelle false,poi è il mondo fisico che deve darci una risposta sensata con le nostre percezioni.

La Mq. è l'esempio emblematico di come una "realtà" (tra virgolette) matematica coincida con aspetti fisici importanti.
La ragione umana, forse anche quella dei fisici stessi, la rifiutano perché non sanno cosa vuol dire che una particella è distribuito in uno spazio di Hilbert che può avere un numero infinito di dimensioni. Ma esiste questo spazio? Non è astrattismo questo?

Però poi tutta questa macchina matematica produce un risultato fisico reale e concreto (che noi possiamo guardare coi nostri occhi).
In sostanza tra la realtà "vera" e quella "importante" per i nostri sensi, c'è di mezzo la ragione umana che sembra essere più giudice che inquisito.

p.s.
scusino gli strafalcioni e le riduzioni sulla fisica e sulla matematica, in realtà a me serviva spiegare come la mente umana sia vista sempre come giudice senza essere mai stata una inquisita. La si da per scontata, ed invece è quella che mette le regole in campo su ciò che è davvero importante per noi.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 31-01-2008, 12.45.47   #17
koan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?



Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ti sfugge che ci sono scienze dello spirito.
No non mi sfugge, ma intendo prima definire la Ragione relativamente al senso proprio del "metodo scientifico", quello relativo alla 'conoscenza' in senso più generico del termine, per il momento non rientra nello sviluppo del topic.
Tutto qui.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Perché lo spirito sarebbe indefinibile? Certamente non lo sarà coi parametri della fisica.
Proprio perché i parametri della Fisica utilizzano un "metodo" che mi interessa approfondire e che non può essere escluso dai termini di comprensione utilizzati dalla Ragione umana; mentre lo 'spirito' risulta non essere de-finibile nel senso che non è confinabile entro parametri de-limitanti, nel cui ambito può agire l'analisi 'ratio-nale' dell'attuale "metodo scientifico" a cui la vita moderna contingente non può non fare riferimento.
Non escludo che lo 'spirito' possa rientrare in un'analisi razionale, ma solo in termini delimitatamente e sperimentalmente fisici. La Fisica non possiede gli strumenti per misurare e verificare in termini ratio-nali, di tipo fisico, l'esistenza meta-fisica o ir-razionale propria dello 'spirito'.
Non mi interessa per il momento - lo ripeto - ampliare il concetto di Ragione in termini sia "razionali" che "irrazionali", non per niente sto cercando specificatamente i limiti "razionali" della Ragione ..

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E la ragione cos'è una funzione della materia?
Certamente come potrebbe esserlo anche lo 'spirito', fino a prova contraria.
Questo perché - rispetto alle conoscenze scientifiche ed alla realtà attuali - non posso come uomo fare a meno della sostanza e forma materiale per realizzare qualunque cosa.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E perché ragione e spirito sarebbero incompatibili?
Desidero discutere sulla ragione di una "ragione razionale" e non sulla compatibilità tra razionalità ed irrazionalità, sempre che lo 'spirito' non sia semplicemente espressione dell'"irrazionalità" della Ragione umana ( cosa che io non credo, per quanto comprendo personalmente, ma che non mi interessa per il momento affrontare, prima di risolvere la questione che ho scelto di porre all'opinione pubblica del Forum di Riflessioni .. ).

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Lo spirito non può essere imposto è una frase priva di senso.
Ha senso, ha senso... leggi bene e soffermati di più a riflettere sulla frase; o pensi che Dio possa essere invasivo con i Suoi Simili ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Lo spirito umano è una realtà....lascia stare Dio, non tirarlo in ballo quando non c'è ne alcun bisogno.
Dipende che cosa intendi per 'realtà' parlando di 'spirito', nel qual contesto se non tirassi in ballo Dio, escluderei al contempo tutto.
La definizione di 'spirito' dipende dal tipo di 'realtà' a cui voglio riferirla, mentre a me interessa comprendere i termini e limiti di una realtà ben precisa e de-finita...

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La ragione può essere imposta ...e quanto mai?
Nei casi di follia umana o di sopravvivenza.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Da chi può essere imposta e quale ragione poi ...e cosa è la ragione?
Quella da cui dipende la civiltà moderna in cui viviamo, dove lo 'spirito' non viene imposto, mentre i limiti della Ragione civile invece sì.
Non sono costretto a seguire una religione, mentre esiste la scuola dell'obbligo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'uomo è assai più della ragione ... anche con la R maiuscola.
Mi interessa per il momento comprendere la Ragione di tipo "razionale", comunemente accettata, condivisa, ed anche quelli che sono i suoi Ragionevoli ed Oggettivi limiti.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'uomo è più di tutte le gabbia concettuali in cui si pretende di chiuderlo...l'uomo è Dio.
Eh no, mi dissocio completamente: l'uomo e la donna NON sono affatto DIO ( siamo completamente OT ).
Non si sta cmq parlando di uomo o di donna, ma della RATIO umana, in termini puramente Razionali, confrontando tale modello e definizione di Ragione con il "metodo scientifico" attualmente utilizzato, ovvero risolvendo le eguaglianze poste in capo a questo topic; dove il significato del termine utilizzato come Ragione è ovviamente e palesemente lo stesso sia nella prima eguaglianza ( affermata ) che nella seconda ( postulata e posta come questione in oggetto )

Scusate, ma sto cercando di essere il più chiaro possibile per poter sviluppare l'argomento discusso in topic, al fine di risolvere specificamente la questione proposta ..
koan is offline  
Vecchio 31-01-2008, 12.49.56   #18
koan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
La ragione teoretica, speculativa dove la mettiamo?
Ok giusto, fa parte della Ratio .. Ebbene: non è contemplata dalla Scienza .. ?
koan is offline  
Vecchio 31-01-2008, 14.44.16   #19
koan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Correggo la punteggiatura:
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ti sfugge che ci sono scienze dello spirito.
No non mi sfugge, ma intendo prima definire la Ragione relativamente al senso proprio del "metodo scientifico". Quello relativo alla 'conoscenza' in senso più generico del termine per il momento non rientra nello sviluppo del topic.
Tutto qui.

Ciao
koan is offline  
Vecchio 31-01-2008, 15.03.56   #20
Giorgiosan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
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Definisci ragione...così facciamo prima.
Giorgiosan is offline  

 



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