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Vecchio 05-02-2008, 14.16.56   #51
aschilio
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Si è più volte scritto nel Forum che Scienza = Ragione ...

ma si può anche dire, viceversa, che: Ragione = Scienza

Ovvero, quale delle due è in funzione dell'altra e fino a che punto ?

Che cosa si deve infine intendere per l i m i t i della "scienza umana" e che cosa invece per l i m i t i della "ragione umana" ?


Mi dispiace aver letto solo adesso questa nuova discussione, ma sono ancora in tempo per riproporre i termini della relazione. Mi pare che manchi l'indicazione del sistema di riferimento nella proposta iniziale; proviamo con l'uomo... e allora la proposizione diventa:

Dato l'uomo e il suo agire come sistema di riferimento, dimostrare se è vera la relazione d'ugualianza: scienza = ragione.

... mi sembra una proposizione più... scientificamente corretta!

A vous monsieur!
aschilio is offline  
Vecchio 05-02-2008, 16.02.11   #52
Heraclitus
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

E’ più plausibile che il mondo che mi circonda e tutte le altre persone con cui interagisco esistano realmente o che tutto sia immaginazione della mia mente ? Se Ockham aveva ragione, la prima è l’ipotesi vera.

Veramente se rileggi il mio post io non stavo parlando del problema dello scetticismo radicale, bensì se oltre alla mia esistessero altri menti nel mondo. (tra parentesi, il ritenere il mondo circondante un sogno e che quindi c'è un altro mondo "reale" svegliandosi effettivamente viola il rasoio di Ockham dato che postula altri mondi non necessari) Comunque il ritenere che non ci siano altre menti e che gli altri esseri umani siano pupazzi mobili senza coscienza postula meno entità che il ritenere che ci siano altre menti, quindi qui Ockham dovrebbe appoggiare l'ipotesi che la mia mente è l'unica esistente...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Riguardo al discorso del “punto di vista”, la scienza modernamente intesa nasce proprio per cercare di superare le opinioni personali, ovvero dare una descrizione il più possibile oggettiva del reale. Ovviamente oggi abbiamo compreso che escludere completamente l’aspetto soggettivo è pressoché impossibile, ma questo non significa che non possiamo avere dei “punti di vista” oggettivi e intersoggettivi quando l’aspetto soggettivo è ridotto al minimo ineliminabile. Tutti sappiamo benissimo che moriremo, nessuno sano di mente si sognerebbe di sostenere che non è certo che morirà, la morte fisica dunque è oggettiva.


Capito, l'importante però è ricordare che oltre ai fatti oggettivi esistono le esperienze soggettive, ad esempio "ciò che si prova vincendo per la prima volta una maratona", "ciò che si prova reincontrando un fratello scomparso da vent'anni", "ciò che si prova ad essere il primo uomo sbarcato sulla luna" e così via... In ognuna di tali esperienze c'è un nocciolo di soggettività ineffabile e irriducibile alla scienza oggettiva.
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Vecchio 06-02-2008, 11.06.59   #53
spirito!libero
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
“se oltre alla mia esistessero altri menti nel mondo”

Se per mente intendiamo:

“complesso delle facoltà intellettive e psichiche che consentono all’uomo di conoscere la realtà, di pensare e di esprimere giudizi; la sede in cui ha luogo l’attività del pensiero; capacità intellettiva, intelligenza ” (De Mauro)

allora per capire se esistono altre “menti” occorre analizzare se, oltre a me, esistono altre entità che possiedono le caratteristiche sopra esposte. Se esistono allora vi sono altre menti, altrimenti no.

Saluti
Andrea
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Vecchio 07-02-2008, 15.58.25   #54
Heraclitus
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se per mente intendiamo:

“complesso delle facoltà intellettive e psichiche che consentono all’uomo di conoscere la realtà, di pensare e di esprimere giudizi; la sede in cui ha luogo l’attività del pensiero; capacità intellettiva, intelligenza ” (De Mauro)

allora per capire se esistono altre “menti” occorre analizzare se, oltre a me, esistono altre entità che possiedono le caratteristiche sopra esposte. Se esistono allora vi sono altre menti, altrimenti no.

Saluti
Andrea

il discorso che intendo sostenere è che io possiedo una soggettività ma prescinde da conoscenze e giudizi, io posso benissimo disinteressarmi a conoscere come è fatto il paese in cui vivo, io posso scegliere di non esprimere giudizi su chi vincerà questo campionato di calcio o se il gelato al cioccolato è più buono di quello alla vaniglia, ma io ho sempre una soggettività anche se non ho nè conoscenze nè giudizi. Tuttavia per sapere se ce l'hanno altre entità oltre a me, le scienze naturali non possono dire nulla, almeno secondo me.

Ecco un link interessante su questo problema:

http://plato.stanford.edu/entries/other-minds/
Heraclitus is offline  
Vecchio 08-02-2008, 09.50.07   #55
spirito!libero
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Tuttavia per sapere se ce l'hanno altre entità oltre a me, le scienze naturali non possono dire nulla, almeno secondo me.

Il problema di scovare le soggettività di altri individui esula dalle mie competenze e conoscenze, tuttavia ritengo che sia l'approccio psichiatrico e/o psicologico che possa dirci qualcusa sulla coscienza e soggettività degli individui, ma ci vorrebbe uno specialista che ci dica in che termiin.

Saluti
Andrea
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Vecchio 08-02-2008, 16.12.48   #56
emmeci
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Heraclitus, Spirito!libero, Il Dubbio, Giorgiosan e tutti gli altri amici……Non è solo il problema se esistano altre menti oltre la nostra che ci può intrigare, perché si è sempre avuto il sospetto non solo che non esista altro che il nostro io ma che non esista neppure questo e infatti, chi può cancellare il dubbio dalla nostra mente? A costo di renderci non solo dei solipsisti ma dei veri e inguaribili nichilisti....Io ho sempre affermato però, e continuo ad affermare, che se possiamo dubitare di tutto è perché una verità assoluta c’è anche se non la conosciamo, e il fatto che non la conosciamo è ciò che può farci dubitare di tutto mentre essa è sempre possibile e salva. E’ una logica, questa, che supera qualunque formula in cui si voglia schematizzare la logica, ed è l’unica assolutamente sicura anche se quella verità che essa dice “c’è”, non può essere conosciuta cioè può essere quella che afferma ciascuno di noi o che nessuno ha mai afferrato e non afferrerà mai. Qui Katerpillar direbbe che io faccio acrobazie o salti mortali….eppure credo che nessun essere razionale può negare che una verità assoluta ci sia anche se questa dovesse dimostrare che quello che quell’essere dice è un assurdo e perfino se la verità dovesse essere che una verità assoluta non c’è.
Il costo di questo, cioè di questa certezza che la verità c’è, è, purtroppo, che non la conosciamo e probabilmente non la conosceremo mai. Però mi sembra che il gioco valga la candela ossia, per dirla con Pascal, che la nostra scommessa è già vinta. E cioè che noi possiamo continuare a cercarla, dato che c’è, anche per tutto il tempo avvenire; e anche se non la troveremo e dovremo accontentarci – amici del forum - di una medaglia al merito.
emmeci is offline  
Vecchio 08-02-2008, 17.25.40   #57
el topo
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

La mente non è indagabile seguendo l'approccio scientifico classico. La psichiatria, infatti, non studia la mente, ma i suoi correlati visibili:analizza il comportamento, inferendo che il modo di comportarsi rappresenta lo stato mentale della persona in esame;o studia il cervello, ovvero i processi neurologici. La mente, in realtà, non è il 'solo' cervello, bensì è un concetto fondamentalmente filosofico.
Infatti lo studio della mente, o psicologia, ha una struttura fortemente narrativa e qualitativa, in quanto vengono raccolti dati prettamente linguistici.
Ricadiamo quindi nella poco fruttuosa, per le scienze umane, divisione cartesiana tra mente e corpo. Tale dualismo è però stato recentemente superato da alcuni scienziati come Maturana e Varela, i quali, attraverso un'impostazione epistemologica olistica, hanno proposto un'interessante sintesi tra prospettiva sistemica e fenomenologia nella psicobiologia. Essi rifiutano la posizione sostanzialistica, che cercava la sede della coscienza in una qualche zona specifica del cervello, definendo la 'mente' come una 'proprietà emergente' di un sistema complesso qual'è il cervello.
Come tutti i sistemi complessi, la mente percepisce tutto, tranne se stessa.
Essi uniscono il concetto di mente con quello di vita: se c'è vita, c'è mente, quindi può esserci mente senza cervello. Ad esempio una medusa possiede la mente, in quanto percepisce il proprio mondo e agisce di conseguenza.
Lo stesso termine psychè significa, da un lato 'mente', dall'altro 'soffio vitale', termine simile a 'spirito'. Ma attenzione, per mente non si intende solo il lato razionale, più cognitivo, bensì la totalità della percezione di un essere vivente, emozioni comprese.
Ogni essere vivente crea il proprio mondo, in base alle proprie esigenze interne ed ambientali: l'uomo, avendo un cervello sviluppatissimo, però, è in grado di analizzare se stesso, creando di conseguenza anche un mondo interiore, dato non solo dalle percezioni somatiche(come gli animali), ma anche dal fatto di poter percepire di percepire, ovvero è consapevole in grado maggiore di se stesso(ogni individuo ha un proprio livello di consapevolezza).
La coscienza quindi è una proprietà complessiva del sistema cervello, è il sistema che scopre se stesso, ma attenzione, non è la semplice somma delle parti, bensì qualcosa di più. Potremmo definirla la proprietà più importante che l'evoluzione ha portato all'uomo. Ma, essendo una proprietà biologicamente nuova, è sia estremamente creativa(pensiamo allo sviluppo culturale degli ultimi millenni), che distruttiva(quante persone sono state uccise per motivi razionali, come ad esempio nel nazismo). Tale proprietà ci ha portato ad uno sviluppo incredibile, dandoci la possibilità di trascendere o sublimare gli istinti, ma l'importante è che non diventi fonte di alienazione nei confronti della natura, come sta succendo nella nostra epoca. Abbiamo la stessa genetica dei primi homo sapiens, eppure siamo cambiati in modo incredibile grazie alla mente.
Ma non dobbiamo darla per scontata, in quanto è una funzione in continua evoluzione che si esprime in modo differente in ogni individuo.
In conclusione, vita=mente(o percezione); La cosienza dell'uomo è data dalla percezione dell'ambiente, ma grazie al suo sviluppo intellettuale, anche dalla percezione di se stesso, che per forza di cose è una conoscenza analogica è fortemente simbolica, ovvero ad un livello di astrazione maggiore, in quanto è una conoscenza sulla conoscenza, ovvero 'riflessiva': è la mente che si guarda allo specchio..
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Vecchio 08-02-2008, 20.00.16   #58
Giorgiosan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

Tutto quello che pensiamo, che teorizziamo del mondo esterno…tutto è prodotto della mente.
Pare, a sentire certe distinzioni, che possiamo esaminare il mondo esterno in modo neutro, quasi che l’uomo disponesse di una razionalità non originata dalla sua mente.
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Vecchio 10-02-2008, 03.50.09   #59
marco cossu
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Tutto quello che pensiamo, che teorizziamo del mondo esterno…tutto è prodotto della mente.
Pare, a sentire certe distinzioni, che possiamo esaminare il mondo esterno in modo neutro, quasi che l’uomo disponesse di una razionalità non originata dalla sua mente.


io penso che possiamo esaminare il mondo esterno in modo neutro, il modo è non giudicare.

Intendo giudizio di ciò che è bene o male.

tutto ciò che esiste è, siamo noi a dargli un'accezione positiva o negativa, chi prescinde da questo meccanismo esamina il mondo in modo neutro.
marco cossu is offline  
Vecchio 10-02-2008, 13.13.35   #60
Giorgiosan
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Riferimento: Scienza o Ragione .. ?

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Originalmente inviato da marco cossu
io penso che possiamo esaminare il mondo esterno in modo neutro, il modo è non giudicare.

Intendo giudizio di ciò che è bene o male.

tutto ciò che esiste è, siamo noi a dargli un'accezione positiva o negativa, chi prescinde da questo meccanismo esamina il mondo in modo neutro.

Siamo entrati nella sfera morale... non sono d'accordo che l'essere umano possa prescindere dalla categoria bene-male.
Se una tale concezione può in qualche modo essere sostenuta teoricamente essa è certamente smentita dalla vita pratica..intendo dalla vita pratica di chi sostenga questa concezione.
Giorgiosan is offline  

 



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