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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-04-2008, 08.35.18   #11
emmeci
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

E’ stato interessante seguire la lunga serie di osservazioni piovute nel forum per contrastare o difendere l’idea d’Europa espressa da Todorov (non da me), un’idea che egli fonda sull’illuminismo e non su una singola religione, ossia il cristianesimo. Permettetemi solo di mettere in luce alcuni punti e suggerire di non ricorrere a troppo immediate e vibrate valutazioni, visto che stiamo cercando ciò che unisce e non ciò che divide.
Ma il primo punto è proprio questo: l’ideale che perseguiamo è l’unità o la diversità? Vedo che alcuni insistono sulla diversità, cioè su quello che è proprio e specifico del cristianesimo, altri sull’unità, attribuendola sia al cristianesimo sia a un’aspirazione che va al di là di una singola religione – ciò che sembrerebbe più prossimo all’illuminismo visto che le religioni (cristianesimo compreso) non possono ammettere di essere tutte uguali, anzi si impegnano a dimostrare il contrario…mentre bisogna passare sul versante della ragione per intravedere una condivisa posizione universalistica - quella che a torto i religiosi etichettano come relativistica, rovesciando sugli altri quel relativismo che è invece tipico delle religioni. Perché se il religioso pensa a una possibile unità, pensa che debba essere fatta dal punto di vista della sua religione e non della religione degli altri: ma questo è realmente possibile? O dovrebbe sottintendere una scomparsa o almeno una pacifica retrocessione delle varie discipline e strutture ecclesiastiche di fronte a quell’unico punto che potrebbe unire le religioni, cioè la fede in un Dio inteso come assoluto al di là di ogni qualifica e legge che le chiese gli attribuiscono?
Vedete che io non mi pongo sul piano dell’illuminismo, che anche per me è un piano riduttivo cioè ostile alla storia, mentre ciò che unifica decisamente l’Europa è proprio la sensibilità alla storia, che in fondo ha costituito da sempre un problema per le religioni perché invita ad aprirsi a tutte le esperienze dell’umanità – religiose e non religiose - nell’obiettivo di arrivare a una verità senza presupposti, dogmi o limitazioni, che è ciò che – dalla Grecia ad oggi – contrassegna l’Europa e ne ha fatto - e spero ne farà anche in futuro – il fronte più avanzato della specie homo. Ma chi oserà proporre che nei preamboli della costituzione europea sia scritto soltanto “Grecia”?
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Vecchio 23-04-2008, 09.40.34   #12
Noor
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Non ho capito allora,emmeci,se la tua domanda verte sul ciò che dovrebbe essere (idealistico) o sul ciò che è (realistico).
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Vecchio 23-04-2008, 11.42.47   #13
emmeci
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Noor, non capisco a quale domanda ti riferisci, visto che io lascio parlare Todorov. Forse quella che dice "l'ideale che perseguiamo è l'unità o la diversità?". Questa era una domanda indirizzata a voi. Per quanto mi riguarda era una domanda, come si suol dire, retorica, cioè tale che conteneva in sé la risposta.
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Vecchio 23-04-2008, 14.02.15   #14
Anakreon
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Corpi e vesti.

A mio giudizio i dotti Cristiani raccolsero ed elucubrarono l'antica filosofia Greca, prima quella di Platone, con Agostino d'Ippona, poi, massimamente nel tredicesimo secolo dell'età volgare, con Tommaso d'Aquino, quella d'Aristotele; non mancarono per altro semi Stoici e Cinici, che germogliarono nei secoli diffusamente.

Questo possiamo notare considerando solamente la dottrina della Chiesa cattolica, ché, se esaminassimo le dottrine di tutte le sette Cristiane, potremmo forse reperire vestigia d'ogni qual si voglia filosofo antico.

Cristo ed i casi connessi furono, per così dire, colori retoricamente efficaci, affinché le opinioni dei filosofi potessero essere disseminate per il volgo, allettando cuori semplici, animi incolti e menti indotte.

Reputo quindi che possiamo, senz'errore, appellare Cristiane le fonti della cultura umana nostra presente, purché s'intenda che Cristo fu ed è solamente la veste sottile d'un corpo Greco ancora splendidamente vigoroso:
vorrei compararlo alla bellissima statua di giovinetto, reperta nell'isola Siciliana di Mozia, le cui membra sono velate da una lunga veste, che tuttavia non occulta lo splendore delle forme giovanili.

Anakreon.
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Vecchio 24-04-2008, 08.06.15   #15
emmeci
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Anakreon, le tue riflessioni sui valori estetici che sembrano legare l’immagine di Cristo a una statua greca sono suggestive, ma temo che abbiano ben poco peso di fronte alla perentorietà di giudizio di chi esclude di principio la possibilità di trovare nella tradizione cristiana qualunque razionale motivo per indurre ad accettarla come elemento fondante della civiltà europea o di quella italiana…..Come sembra di poter dedurre, senza ambiguità, da quello che dice non un oscuro “laico relativista” ma un pensatore ben noto e di largo seguito soprattutto negli ambienti giovanili e universitari: il matematico e logico docente all’Università di Torino Piergiorgio Odifreddi (“il matematico impertinente”, come si autodefinisce), autore, dopo una robusta serie di saggi d’impronta filosofica e scientifica, di quest’ultimo e già famoso libro intitolato “Perché non possiamo essere cristiani (e tanto meno cattolici)”, che richiama il “Perché non sono cristiano” di Bertrand Russell e, con tagliente ironia, il famoso saggio di Benedetto Croce “Perché non possiamo non dirci cristiani”.
"Leggere la Bibbia – dice in una recente intervista - è un ottimo motivo per non credere”, e rifacendosi a una lunga tradizione di studi non agiografici che comincia almeno con l’Illuminismo, non risparmia sarcasmi mettendo in stato di accusa non solo la «storicità» degli avvenimenti narrati dalla Bibbia, ma anche la loro logica interna, per concludere - come riferisce l'intervistatore - con una carrellata sulla storia della Chiesa, fino allo scandalo della banca vaticana, lo Ior, e ai benefici economici colossali venuti dal Concordato con lo Stato italiano, mai aboliti anche dopo la revisione del patto fra il Papato e Mussolini.
"La prima stazione della nostra via crucis – spiega Odifreddi - è l'inizio di tutti gli inizi: più precisamente, la mitologia ebraica della creazione del mondo e dell'uomo, narrata in due versioni diverse e contraddittorie nei capitoli l-XI del 'Genesi'." Comincia così il viaggio che Odifreddi compie dentro le Scritture e lungo la storia della Chiesa, fino ai giorni nostri. Come uomo di scienza, egli considera l'affermazione che quello della Bibbia è l'unico vero Dio una bestemmia nei confronti di Colui che gli uomini di buona fede, da Pitagora e Platone a Spinoza e Einstein, hanno da sempre identificato con l'Intelligenza dell'Universo e l'Armonia del Mondo. Come cittadino, afferma che il Cristianesimo ha costituito non la molla del pensiero democratico e scientifico europeo, bensì il freno che ne ha soffocato lo sviluppo civile e morale. Come autore, infine, legge l'Antico e il Nuovo Testamento e le successive elaborazioni dogmatiche della Chiesa per svelarne, con una critica tanto serrata quanto avvincente, non soltanto le incongruenze logiche ma anche le infondatezze storiche, dando alla Ragione ciò che è della Ragione e facendo emergere dai testi la Verità: ovvero, dice Odifreddi, che "Mosè, Gesù e il Papa sono nudi".

Adesso, perché non mi si accusi di connivenza con il matematico impertinente, voglio aggiungere che è bene ascoltare fino in fondo anche le ragioni opposte alle nostre, fermo restando che, se non siamo credenti, non dovremmo però ignorare l’importanza storica che fenomeni grandiosi come le religioni hanno avuto nel tempo, come certo non lo ignorava Benedetto Croce. In fondo, mi pare accertato che la civiltà carolingia, cui si può far risalire un’idea d’Europa, era già permeata di cristianesimo: e comunque la perentorietà dei giudizi di fronte a fenomeni di questa portata storica non credo che giovi neanche a chi propugna una giusta causa.
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Vecchio 24-04-2008, 19.51.32   #16
Anakreon
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Esplicazioni e comparazioni.

Caro Emme Ci,

forse non ho esplicato bene quel che pensavo.

Non ho comparata l'immagine di Cristo alla statua del giovinetto di Mozia;
ho comparata la veste aderente che ne avvolge le membra, al nome Cristiano che avvolge la nostra cultura umana:
un velo artificioso che aderisce al corpo, ma non ne occulta lo splendore naturale delle forme.

La dottrina Cristiana raccolse la sapienza dei Greci e la consegnò, mutandone il titolo, ma non l'essenza, prima ai popoli d'Europa e poi a quelli dell'orbe tutto.

Dire che Mosè e Gesù sono nudi, a mio giudizio, è cosa falsa, perché in vero essi furono rivestiti col manto della sapienza Greca.

Anakreon.
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Vecchio 24-04-2008, 20.39.01   #17
Noor
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Riferimento: Esplicazioni e comparazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
La dottrina Cristiana raccolse la sapienza dei Greci e la consegnò, mutandone il titolo, ma non l'essenza, prima ai popoli d'Europa e poi a quelli dell'orbe tutto.
.
Dove troviamo Qualità come Carità,Perdono,Umiltà,Amore-Compassione,la frugalità ,la bellezza interiore..nella cultura greca?
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Vecchio 24-04-2008, 20.58.37   #18
katerpillar
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

emmecì
Come sembra di poter dedurre, senza ambiguità, da quello che dice non un oscuro “laico relativista” ma un pensatore ben noto e di largo seguito soprattutto negli ambienti giovanili e universitari: il matematico e logico docente all’Università di Torino Piergiorgio Odifreddi (“il matematico impertinente”, come si autodefinisce), autore, dopo una robusta serie di saggi d’impronta filosofica e scientifica, di quest’ultimo e già famoso libro intitolato “Perché non possiamo essere cristiani (e tanto meno cattolici)”, che richiama il “Perché non sono cristiano” di Bertrand Russell e, con tagliente ironia, il famoso saggio di Benedetto Croce “Perché non possiamo non dirci cristiani”.
"Leggere la Bibbia – dice in una recente intervista - è un ottimo motivo per non credere”, e rifacendosi a una lunga tradizione di studi non agiografici che comincia almeno con l’Illuminismo, non risparmia sarcasmi mettendo in stato di accusa non solo la «storicità» degli avvenimenti narrati dalla Bibbia, ma anche la loro logica interna, per concludere - come riferisce l'intervistatore - con una carrellata sulla storia della Chiesa, fino allo scandalo della banca vaticana, lo Ior, e ai benefici economici colossali venuti dal Concordato con lo Stato italiano, mai aboliti anche dopo la revisione del patto fra il Papato e Mussolini.

katerpillar
Piergiorgio Odifreddi ha parlato dell'inconsistenza della Bibbia molti anni dopo di
Paolo Xella: nel suo libro: Gli Antenati di Dio, edizioni Essedue 1975.
Paolo Xella è stato già professore nel Consiglio Nazionale delle Ricerche, presso il centro degli studi per la civiltà Fenicia e Punica, insegnante di religioni del vicino Oriente, alla scuola di perfezionamento in studi storici religiosi dell’università di Roma. Storico delle religioni e specialista delle antiche culture Semitiche, per un periodo è stato il traduttore ufficiale della spedizione Archeologica del professor Paolo Matthiae che rinvenne la Città Cananea di Ebla. I riferimenti riportati nel libro, per motivi burocratici legati alla spedizione, fanno riferimento ai reperti archeologici rintracciati da una spedizione Francese che rinvenne la città di Ugarit. Ciò è stato possibile perché i ritrovamenti di Ebla e di Ugarit sono risultati pressoché identici, essendo due città Cananee dello stesso periodo.
Leggiamo quello che dichiara sulla Bibbia, sotto un profilo generale a
(pp. 24-25).

****
“Si tratta di un punto di capitale importanza. La Bibbia ebraica, pur contenendo testimonianze, tradizioni e documenti in parte assai arcaici nel loro contenuto, si pone però come stadio finale; l’esito conclusivo di questa vicenda < monoteistica >. Il suo valore << storiografico >>, per il periodo in cui le tradizioni Nazionali sono proiettate, è scarsissimo o addirittura nullo; infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unità estrinseca, talora palesemente artificiosa.
Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Ha spesso inventato ex novo ed ha finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali. Si tratta in concreto di un’interpretazione data al proprio passato, alla luce di un’epoca e di una situazione posteriore e ben precisa: nella fase in cui il culto di Yahwè, come Dio unico, < ed il partito yahwista che lo sosteneva > si era definitivamente imposto grazie soprattutto alle vicende dell’esilio che ne aveva favorito l’affermazione. Successo che cadeva poi in un humus culturale, in cui le tesi monoteistiche ricevevano non poco vigore, da quanto accadeva nel vicino Iran.

La Bibbia ebraica non va dunque presa come ricostruzione storiografica, bensì come“racconto a tesi”, una sorta di grandiosa saga mitica che mira ad oriente da un particolare punto di vista, la narrazione della propria tradizione culturale.
Le conseguenze di quanto fin qui tracciato, per un’equilibrata valutazione dell’importanza e del ruolo che rivestirono le tradizioni mitologiche ed i culti del paese di Canaan, nella realtà storica, sono dunque evidentissime e decisive”.

a pag. 19:

“ Gli dei di Canaan, di cui la Bibbia fa spesso i nomi, ebbero a sovrapporsi e ad identificarsi con Yahwè, come nei casi di El Elyon e di El Shaddai. Il santuario di Bethel, che sarebbe diventato uno dei massimi centri del culto Yahwista, era dedicato al dio El, mentre quello di Sichem, legato all’instaurazione del patto tra Yahwè e gli Israeliti <Giosuè 24,25; Giudici 9,4>, era centro d’adorazione di una divinità chiamata Baal Berit, vale a dire << Baal del giuramento >> << patto>>.
****
Naturalmente, secondo i favorevoli, alla base della costituzione europea si dovevano mettere dei miti che, come tali, non hanno nessuna consistenza morale che possa considerarsi attuale; tant'è che l'etica dell'illuminismo ha superato brillantemente l'oscurantismo: prima ebraico e poi cristiano. Le basi di un consenso di Nazioni ha bisogno di cose serie ed attuali: le favole andavano bene una volta e sono state - forse - utili, ma i tempi sono enormemente cambiati. Qualcuno può prendere la palla al balzo per dire...in peggio, ma questo dipende dal fatto di disattendere i valori e l'etica che ci siamo dati, non certo per l'abbandono dei concetti religiosi, che di quei miti sono stati i precursori.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 25-04-2008, 04.28.56   #19
katerpillar
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Noor
Dove troviamo Qualità come Carità, Perdono, Umiltà, Amore, Compassione, la frugalità, la bellezza interiore..nella cultura greca?

katerpillar
Le qualità da te descritte sono peculiarità dell'uomo e le possiamo trovare sia nella cultura greca (Socrate, Platone, epicuro ), che in tutte le altre espressioni religiose. Inoltre, a quelle da te descritte io aggiungerei anche l'ospitalità, e quella musulmana è talmente bella e umana che dovrebbe far riflettere, confermando che quelle qualità non sono un'esclusiva della cultura cristiana, che di tali peculiarità ne parla...ma non le ho viste mai applicare, sopratutto dal cattolicesimo. Per quanto riguarda la frugalità, le bellezze interiori, l'amore, il perdono ecc. mi piacerebbe che tu avessi un colloquio con il Dalai Lama, credo che potrebbe raccontarti da quanto tempo, prima del cristianesimo, vengono predicati.
Per tornare alla Grecia.....

Dalle lettere a Lucilio di Lucio Anneo Seneca.
Vivere secondo natura.

L'animo che si è indurato (non indurito, che è altra cosa) non è debole, per cui non soffre se non ha le cose in quanto non ne è condizionato o schiavizzato. La filosofia deve aiutare a togliere peso a queste cose (Adiafora diceva Epitteto). È solo l'animo debole che non sa convivere con la ricchezza, infatti ne è schiacciato quando questa c'è, e ne è avvilito quando non c'è. Lo stoico non è schiavizzato dalle ricchezze.

Humanitas è l'agire interno ed esterno, per cui quando io sto bene con me stesso sto bene con gli altri. Per fare questo ho bisogno di frugalità, non posso attaccarmi alle varie forme di consumismo. Lo stoico usa il bello, ma se l'argento non c'è, non fa nulla poiché egli è superiore alle cose. Bisogna ricordare che per lo stoico vivere secondo natura non significa vivere in modo squallido, in mezzo alla sporcizia, ecc.. piuttosto vivere e agire in sintonia con le leggi universali della natura, come ad esempio il dare la giusta misura (importanza) a tutte le cose, partendo dalla presa di coscienza del proprium implicito nella singola cosa, e questo perché, per dirla con Seneca: . …Dai la giusta importanza alle cose al fine di non perdere il baricentro (let.4).

Saluti.
Giancarlo.
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Vecchio 25-04-2008, 07.07.32   #20
emmeci
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

La differenza, Katerpillar, è che Paolo Xella impostava con rigore di conoscitore dei fatti e quindi di critico storico le sue considerazioni sull’inaffidabilità di ciò che narra la Bibbia, mentre Odifreddi carica le sue di un vigore polemico che le rende certamente più stimolanti e più popolari, ma forse un tantino meno limpide e autorevoli…In ogni modo, riguardo alla questione di fondo (la Bibbia può avere valore storico?) mi pare di poter ribadire che nessuna religione – non solo quella ebraica – si farebbe scrupolo di rispettare i dati storici pur di affermare la verità assoluta di ciò che ritiene oggetto di fede: in nome di Dio si fa questo e ben altro, come osserviamo tutti i santi giorni. E il nodo centrale è questo: che la religione va di principio contro la storia – anche se si è detto (pur da autorevoli specialisti) che la religione ebraica, rispetto ad altre, si configura come religione aperta alla storia (il che fondamentalmente non è vero, come ci ricordano giornalmente gli ebrei integralisti di fronte al muro del pianto). Il dio delle religioni (tutte le religioni) è padrone, non servo del tempo, e i suoi rappresentanti in terra non badano al fatto decisivo ma certamente per loro inquietante che proprio aprendosi a un universale sapere, la cultura ha “storicizzato” non solo le filosofie e le scienze, ma anche le religioni.
(Tuttavia vorrei ricordare che il tema base dell’argomento riguardava il cristianesimo, e per quanto questo sia ritenuto (dai cristiani) uno sviluppo dell’ebraismo, esso ha pur rappresentato una novità grandiosa rispetto a quello, contrassegnando effettivamente la storia d’Europa attraverso le sue varie epoche, illuminismo compreso. Anche se oggi non può pretendere di rappresentare il credo di tutti i cittadini d’Europa e, neanch'esso, di arrestare la storia).
emmeci is offline  

 



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