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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-04-2008, 09.23.51   #31
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

katerpillar
Le qualità da te descritte sono peculiarità dell'uomo e le possiamo trovare sia nella cultura greca (Socrate, Platone, epicuro ), che in tutte le altre espressioni religiose. Inoltre, a quelle da te descritte io aggiungerei anche l'ospitalità, e quella musulmana è talmente bella e umana che dovrebbe far riflettere, confermando che quelle qualità non sono un'esclusiva della cultura cristiana, che di tali peculiarità ne parla...ma non le ho viste mai applicare, sopratutto dal cattolicesimo. Per quanto riguarda la frugalità, le bellezze interiori, l'amore, il perdono ecc. mi piacerebbe che tu avessi un colloquio con il Dalai Lama, credo che potrebbe raccontarti da quanto tempo, prima del cristianesimo, vengono predicati.

Emanuelevero
Vorrei sapere cosa c'entra il primato del buddismo in ordine cronologico
con il primato del cristianesimo sull'Europa in quanto mi pare che l'Europa sia una nozione geografica della quale i buddisti probabilmente ignoravamo
l'esistenza e che del buddismo non v'è traccia nella nostra cultura prima dell'XIX secolo a parte forse qualche connessione con la dottrina della trasmigrazione delle anime nei greci...

katerpillar
Caro Emanuelevero, se tu non continuassi ad estrapolare solo quello che può avvalorare il tuo pensiero e riportassi tutto quello che viene trascritto, allora forse, potremmo avere quello scambio sereno di opinioni tanto agognato da più parti. La domanda chiedeva: dove si potevano trovare tutte le qualità portate con il cristianesimo in altre espressioni religiose e sociali?

Allora si è parlato di Socrate, Platone e dei filosofi greci in generale,
aggiungendo il paragone dei Dalai Lama proprio per rafforzare la tesi che quelle descritte erano e sono peculiarità dell'uomo e non del pensiero cristiano e che venivano esternate in tutte le latitudini, anche se non facevano parte della cultura europea.

Per quanto concerne gli atteggiamenti verso Odifreddi, pur volendoti democraticamente uniformare a questo forum, contrariamente a quello che affermi continui a denigrarlo in modo veramente "fideistico", laddove affermi:

- Non ho tempo di scrivergli, mi pare troppo "ottenebrato" non capirebbe.
Non riconosco il primato della Dialettica in filosofia ma solo il primato
della Vita. E certe cose si capiscono solo vivendole -

E chi può descrivere quello che vive Odifreddi? Come vedi, molte volte, anzi, tutte le volte, la fede fa dei brutti scherzi, e ogni volta mi ricordo della scritta sulla parete di roccia che sta in sardegna, scritta da un pescatore di nome Leo che, come un monito, afferma:

Fino a quando continuerete a nascondere
le vostre verità dietro la muraglia della fede
pur camminando paralleli agli altri non v'incontrete mai.

Leo il pescatore.


Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 26-04-2008, 10.12.42   #32
Noor
Ospite di se stesso
 
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
E chi può descrivere quello che vive Odifreddi? Come vedi, molte volte, anzi, tutte le volte, la fede fa dei brutti scherzi
Entro in campo pure io,visto che ho dato ragione ad Emanuele..

Spero tu stia scherzando Giancarlo..
Non trovi che Odifreddi non viva nell'iperrazionalità logica,quella che esclude qualsiasi altra visione che non sia la dialettica della mente?
Allora i suoi libri sono una maschera ,oppure cosa vuoi dire?
Non so quale fede applichi Emanuele,non gli ho ancora appiccicato etichette..
sicuramente denota un'apertura (altro che muraglia..) che va al di là della "palestra mentale" (eccola la muraglia) che di solito si applica in filosofia..
e come pensavo..non è stato compreso..
Noor is offline  
Vecchio 26-04-2008, 15.45.16   #33
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: a Katerpillar su Odifreddi Pt.1

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Citazione:

"La prima stazione della nostra via crucis – spiega Odifreddi - è l'inizio di
tutti gli inizi: più precisamente, la mitologia ebraica della creazione del
mondo e dell'uomo, narrata in due versioni diverse e contraddittorie nei
capitoli l-XI del 'Genesi'."

--------------------------------------------------------------------------------------



Mi pare un argomento puerile. Credo che si riferisca al doppio racconto sulla
creazione della donna. Come si trattasse di un errata corrige.
Come se le centinaia e centinaia di saggi ebrei e rabbini per circa 4 secoli
dalla compilazione di quel libro della Bibbia (circa il periodo di Salomone
dovrebbe essere intorno al VI secolo A.C.) fosse sfuggita quell'incongruenza,
come se alle migliaia di amanuensi, santi traduttori (S.Gerolamano),
vescovi, Papi, nei successivi 400 anni prima che il canone dei libri accettati
si definisse e per i restanti 1600 anni legioni di cervelloni e sapienti, da
S.Agostino a S.Tommaso ecc... nessuno ha notato l'incongruenza? Poi un
giorno si sveglia Odifreddi e scopre l'errata corrige...

Come se la Bibbia fosse un libro pubblicato dall'editore pinco pallo 2400
anni fa e non fosse stato elaborato, discusso per buona parte di questo
tempo. Come se la Chiesa fosse sempre esistita e fosse sempre stata
uguale a se stessa. Come se nel Medioevo gli ordini religiosi non erano
potenti e indipendenti e capaci di criticare ed elaborare risposte che
influivano più del pensiero dei papi. In un'epoca in cui i vescovi contavano
spesso di più.

Non è che forse in 2400 anni la doppia narrazione è passata perchè l'hanno
ritenuta interessante e utile per qualche motivo?

Da notare che l'argomento dell'elaborazione viene usato di solito in senso
negativo a indicare manipolazioni (Ah... gli apocrifi quelli sì che invece sono
originali... ) invece con Odifreddi detto argomento sparisce ma sempre per
essere usato in senso negativo, il doppio racconto allora non è più un
elaborato ma un dato istantaneo ed erroneo. Come un'errata corrige.

E questa sarebbe l'umiltà dello scienziato?


-----------------------------------------------------
Citazione:
"Come uomo di scienza, egli considera l'affermazione che quello della
Bibbia è l'unico vero Dio una bestemmia nei confronti di Colui che gli uomini
di buona fede, da Pitagora e Platone a Spinoza e Einstein, hanno da sempre
identificato con l'Intelligenza dell'Universo e l'Armonia del Mondo."


------------------------------------------------------

Altro argomento più puerile.
Che c'entra l'unico vero Dio?
Sono gli uomini a non essere unici nè capaci completamente di verità.
Platone e Pitagora non conoscevano la Bibbia quindi cosa avrebbero
dovuto fare, tacere???

Oppure avrebbero dovuto dire le stesse identiche cose???
Essendo uguale l'oggetto, Dio, le considerazioni dovrebbero essere uguali?

Non sa forse il sig. Odifreddi da Spinoza che cita, che Dio avrebbe infiniti
attributi e che quindi è assai logico che siano state dette cose diverse,
anzi è persino più probabile... secondo la logica...

E poi la Bibbia afferma forse che Dio non è armonia e intelligenza?

Quando lo fa però come ad esempio nella Genesi dicono che sono favole...

Cosa c'è di più intelligente che un Dio che crea l'energia di cui è costituito
il mondo con la voce. Che è espressione dell'intelligenza (il linguaggio)
e nello stesso tempo è un'onda proprio come la natura ondulatoria delle
particelle elementari...

Tutto questo non è molto vicino a un certo pitagorismo e alla teoria
della musica delle sfere celesti, la musica struttura, onda, invisibile e
misurabile che appariva a Pitagora il nesso tra la fisica e la metafisica?

La Bibbia doveva forse dire le stesse parole di Einstein?
E il tempo, le diverse epoche, le culture?
Tutto risulta appiattito nella visione odifreddiana. Lo scrittore della Bibbia
avrebbe potuto e dovuto parlare come Einstein?


--------------------------------------------------------------------------------------
Citazione:

"Come cittadino, afferma che il Cristianesimo ha costituito non la molla del
pensiero democratico e scientifico europeo, bensì il freno che ne ha
soffocato lo sviluppo civile e morale. ".

--------------------------------------------------

Che il Cristianesimo abbia impedito lo sviluppo morale è bella!

Nel V d.C. secolo fu proprio la Chiesa per l'azione di un santo
ad abolire i giochi circensi in cui la gente andava a vedere
i leoni che sbranavano altri uomini.
In quell'epoca era necessario che un santo si battesse per questa causa!

E poi c'è chi viene a dire che la Chiesa ha frenato lo sviluppo morale!

Quanto allo sviluppo civile...

Nonostante tutte le idee molto belle concepite dai greci la schiavitù era
data per scontata e solo dopo S.Paolo si è cominciato a diffondere questo
concetto.

La donna era un oggetto mentre con S.Paolo ha pari dignità dell'uomo.
Naturalmente oggi S.Paolo ci appare un po' maschilista ma all'epoca la
donna valeva davvero poco o nulla nel Diritto.

Nei riti pagani donne e uomini erano divisi, davanti agli dei la società era
divisa in caste. Unire la famiglia nel rito, unire i ceti è stato l'inizio
della società civile.

La Scienza...

Se la scienza si fosse evoluta prima del XVI secolo in altri continenti
sarebbe una tesi scientifica la sua ma così non è.
In altri continenti la scienza non si è sviluppata dopo ma non si è sviluppata
proprio.

Se questo dato non mi consente di affermare con certezza assoluta che la
Scienza debba qualcosa al cristianesimo, io lo credo e ritengo di avere degli
argomenti non posso escludere che sia anche stato un caso che si sia
evoluta in Europa, tuttavia questo dato mi consente di affermare che
nessuno può dire che il cristianesimo sia stato addirittura di ostacolo.
Non è accettabile da chi si dice logico.

In pratica la scienza sarebbe comparsa in Europa il luogo meno favorevole
poichè in tutti gli altri luoghi con altre religioni sarebbe andata meglio
ma pur comparendo nel posto peggiore nonostante tutto ce la fa.

Perchè da altre parti allora non comparsa? Mistero?

Il discorso di Odifreddi quindi sposta il mistero dal rapporto Cristianesimo
Scienza al non-rapporto scienza-altre culture.

Non risolve una domanda (perchè la scienza in Europa) lasciandola al caso
e al suo posto fa un'affermazione indimostrabile (il Cristianesimo l'ha
frenata) e pone un'altra domanda (perchè non la scienza altrove visto che
non c'erano freni?). Questa non è logica.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 26-04-2008, 15.49.29   #34
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: a Katerpillar su Odifreddi Pt.2

katerpillar
Caro Emanuelevero, se tu non continuassi ad estrapolare solo quello che può
avvalorare il tuo pensiero e riportassi tutto quello che viene trascritto, allora
forse, potremmo avere quello scambio sereno di opinioni tanto agognato da
più parti. La domanda chiedeva: dove si potevano trovare tutte le qualità
portate con il cristianesimo in altre espressioni religiose e sociali?

Allora si è parlato di Socrate, Platone e dei filosofi greci in generale,
aggiungendo il paragone dei Dalai Lama proprio per rafforzare la tesi che
quelle descritte erano e sono peculiarità dell'uomo e non del pensiero
cristiano e che venivano esternate in tutte le latitudini, anche se non
facevano parte della cultura europea.

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Katerpillar, conosco che la teologia cristiana è platonica, che la spiritualità
è orfica, che la filosofia è aristotelica.
Ci sono tante cose nella storia del Cristianesimo e la maggior parte di
queste è debitrice ad altre culture. La stessa trinità è un processo presente
in molte altre religioni, la trinità egizia, la trimurti indiana ecc... la figura
della Madonna e la Grande Madre, la sua iconografia ripresa da Iside con
Osiride in grembo... Il culto di resurrezione di Mitra, il banchetto a base di
pane e vino, lo zoroastrismo, i re magi, le sette apocalittiche e gli esseni,
tanto per fare una veloce sintesi. Tutto questo non fa che rafforzare il valore
di una cultura perchè è come un albero delle molteplici radici molto
profonde.

Ma esiste un tratto assolutamente distintitivo nella cultura giudaico-cristiano.
Il concetto di creazione rispetto al concetto di generazione
noto a tutte le altre culture.


Si tratta di un concetto stranamente poco approfondito nella speculazione
ma è basilare e ha molte conseguenze in Logica e Metafisica.

Il concetto di creazione è il concetto che consente a un individuo di
concepirsi come separato dalla natura, in grado di osservarla, misurarla e
dominarla.
Questo è il concetto che lo rende in grado di concepire idee come
l'uguaglianza che non provengono dalla natura.


Nonostante avessero molte intuizioni la scienza non nasceva perchè le
nozioni dei greci, dei cinesi o degli indiani non erano Scienza erano
conoscenze empiriche o sapienze perchè non erano interpretate secondo
leggi universali oppure riconoscevano tali leggi nella teologia.


Il successo biologico del sistema di vita occidentale (da 800 milioni a 6
miliardi di individui nel pianeta in 2 secoli) ha potuto esserci grazie alle sue
radici, tutte quelle che ho citate delle svariate culture pagane certamente
che hanno fornito il combustibile ma la scintilla viene dalle radici giudaico
cristiane.

Altrimenti il sistema di vita occidentale sarebbe accaduto in Cina, in India.

Altrimenti nella stessa Europa sarebbe potuto accadere sotto l'Impero
Romano invece è dopo l'avvento del Cristianesimo che la Storia ha
cominciato a correre verso il progresso.

Se non fosse mai esistito il Cristianesimo, l'Europa dopo le invasioni
barbariche avrebbe avuto un lungo periodo di anarchia, questo è certo
perchè il diritto romano, l'idea di stato sarebbe scomparsa e i barbari
avevano una struttura pervicacemente anarchica.
Un periodo talmente lungo che probabilmente l'Islam avrebbe colonizzato il
continente. Chissà se in quel tipo di civiltà basata su una visione rigidamente
deterministica del destino e una visione schiavizzante del rapporto uomo-dio
("Islam" vuol dire sottomesso) avrebbe permesso l'individualismo
necessario allo sviluppo della classe borghese, del capitalismo e della
scienza. Non si direbbe vedendo le società musulmane quella cultura sembra
più adatta a un mantenimento del feudalesimo.
E' vero che è esistito il periodo di Averroè e dell'aristotelismo arabo però
sono stati i musulmani a distruggere la biblioteca di Alessandria, la mitica
biblioteca più grande del mondo. Famosa la frase del sultano che disse "se
quei libri dicono cose diverse dal Corano bruciateli perchè empi, se dicono
cose uguali bruciateli perchè inutili." Questo quando in Europa la Chiesa
conservava e trasmetteva la cultura classica.
Quanto tempo avrebbe impiegato un Galilei, un Voltaire, un Marx per
nascere in una cultura simile dato che nulla del genere si è visto sotto
la mezzaluna?

Per non dire del ruolo della donna. Nel mondo pagano non esiste nessuna
autrice che abbia lasciato scritti con insegnamenti religiosi di particolare
importanza, mentre nel mondo cristiano ce n'è stata una caterva a partire
da S.Caterina d'Alessandria (III sec. d.C., dichiarata dottore della Chiesa)
alle tantissime sante mistiche che hanno lasciato scritti e fondato ordini
religiosi, S. Ildelgarda da Bingen aveva addirittura autorità morale sul Papa
e si è occupata di filosofia olistica con grandi risultati e solo un esempio ed
è del 1200.
Tutto questo era sconosciuto ai pagani e lo è sempre stato agli Islamici
come alle culture orientali, a tutte le culture in pratica.
Non esistono donne che abbiano scritto di religione e che abbiano ruoli
nell'Islam ne in altri religioni, Invece la Chiesa è piena di esempi con gli
ordini femmnili e tantissime sante.


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katerpillar

Per quanto concerne gli atteggiamenti verso Odifreddi, pur volendoti
democraticamente uniformare a questo forum, contrariamente a quello che
affermi continui a denigrarlo in modo veramente "fideistico", laddove
affermi:

- Non ho tempo di scrivergli, mi pare troppo "ottenebrato" non capirebbe.
Non riconosco il primato della Dialettica in filosofia ma solo il primato
della Vita. E certe cose si capiscono solo vivendole -

E chi può descrivere quello che vive Odifreddi? Come vedi, molte volte, anzi,
tutte le volte, la fede fa dei brutti scherzi, e ogni volta mi ricordo della
scritta sulla parete di roccia che sta in sardegna, scritta da un pescatore di
nome Leo che, come un monito, afferma:

Fino a quando continuerete a nascondere
le vostre verità dietro la muraglia della fede
pur camminando paralleli agli altri non v'incontrete mai.

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Il credente avverte della sensazioni riguardo lo spirito di qualcuno
che è un discorso diverso riguardo le idee a me ha colpito questo:


Citazione:

"Come autore, infine, legge l'Antico e il Nuovo Testamento e le successive
elaborazioni dogmatiche della Chiesa per svelarne, con una critica tanto
serrata quanto avvincente, non soltanto le incongruenze logiche ma anche le
infondatezze storiche, dando alla Ragione ciò che è della Ragione e facendo
emergere dai testi la Verità: ovvero, dice Odifreddi, che "Mosè, Gesù e il
Papa sono nudi".


Gesù ha de-dogmatizzato la religione giudaica se è per questo riducendo i
suoi precetti da oltre 600 a solo 2, i due comandamenti dell'amore e non ha
introdotto dogmi anche se è la teologia a individuare il carattere precettivo
di certi detti e dell'esempio di certi azioni ma Gesù resta una figura dalla
molteplici interpretazioni.
C'è profonda ignoranza a paragonare Gesù a Mosè o ai Papi.
A me francamente lascia molto perplesso perchè anche gli atei più agguerriti
rispettano la figura di Gesù. C'è chi lo vede come il primo socialista,
chi come un grande uomo, chi come un avatar indù, chi come un mago
o un iniziato gnostico ma vi è sempre rispetto. Uno che dice che che "Mosè,
Gesù e il Papa sono nudi" francamente mi ha molto colpito negativamente.
E' impossibile che la dialettica possa con argomenti giusti fare breccia.
Occorre la vita, ovvero certi fatti o l'esempio di un sant'uomo.

I suoi argomenti logici sono inconsistenti mentre molto forti sono gli
argomenti personali che lui solo conosce ma spetta a lui esternarli, ovvero
"filosofarli" per ora lo ha fatto in una maniera debole e puerile.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 26-04-2008, 16.20.00   #35
S.B.
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Dovremmo capire cosa sono e a cosa dovrebbero servire queste radici. Sono i presupposti dei fatti storici, culturali, più importanti accaduti in Europa o sono radici e al contempo modelli a cui guardare per uno sviluppo dell'Europa?

Nel primo senso dovremmo, a questo punto, riconoscere anche le radici dei mali dell'Europa. Non credo sia questo l'intento: piuttosto queste radici dovrebbero riassumere le idee che hanno favorito uno sviluppo in senso positivo della società Europea, senza dare indicazioni troppo rigide sul futuro sviluppo europeo.

In questo senso il cristianesimo ha dato voce a idee che, se pur naturali, non erano state esplicitate prima (almeno in Europa, visto che stiamo parlando di questa regione geografica); magari emerse non senza difficoltà ed osservabili come diramazioni della cultura cristiana solo col senno di poi. Penso all'universalismo, alla carità, magari anche alla rivalutazione del ruolo femminile così svilito da una buona parte dei filosofi greci (quest'ultimo punto sicuramente presente nei vangeli, un po' meno in altri autori).

L'idea del prossimo come fine in sè mi pare sia stata introdotta dal cristianesimo, la filosofia greca ha affrontato in maniera diversa i temi etici.

Questi mi sembrano punti positivi ed influenti cui si dovrebbe far riferimento, ma che non sono certamente i soli: l'umanesimo, la rivoluzione scientifica, l'illuminismo hanno portato altri decisivi sviluppi nella storia europea.
S.B. is offline  
Vecchio 26-04-2008, 17.40.36   #36
emmeci
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

A S.B. ma anche agli altri amici che sono qui intervenuti: mi pare che il vero, decisivo e perfino fatale progresso conseguito dall’uomo, dopo l’idea del divino conquistata forse già all’epoca in cui viveva nelle primordiali foreste, sia stato quando egli è riuscito a capire di vivere nella storia, cioè ha contrapposto in qualche modo all’assoluto fulgido ma momentaneo la storia in cui gli è data – volente o nolente – l’unica possibilità di esistere: e questa è stata - almeno per l’Europa - una conquista della Grecia che ancora ci condiziona e ci rende in qualche modo diversi. E’ questo che semmai può riconoscersi nel DNA degli europei e che ci ha portato sì all’illuminismo, come dice Todorov, ma anche oltre di esso, nel bene e nel male: qualunque sia la nostra religione noi viviamo nella storia e in questa sappiamo di nascere, lavorare, generare e morire.
emmeci is offline  
Vecchio 26-04-2008, 18.53.38   #37
Emanuelevero
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
A S.B. ma anche agli altri amici che sono qui intervenuti: mi pare che il vero, decisivo e perfino fatale progresso conseguito dall’uomo, dopo l’idea del divino conquistata forse già all’epoca in cui viveva nelle primordiali foreste, sia stato quando egli è riuscito a capire di vivere nella storia, cioè ha contrapposto in qualche modo all’assoluto fulgido ma momentaneo la storia in cui gli è data – volente o nolente – l’unica possibilità di esistere: e questa è stata - almeno per l’Europa - una conquista della Grecia che ancora ci condiziona e ci rende in qualche modo diversi. E’ questo che semmai può riconoscersi nel DNA degli europei e che ci ha portato sì all’illuminismo, come dice Todorov, ma anche oltre di esso, nel bene e nel male: qualunque sia la nostra religione noi viviamo nella storia e in questa sappiamo di nascere, lavorare, generare e morire.



La Storia... proprio questo si collega profondamente con il concetto di creazione e generazione, la creazione porta al tempo rettilineo (in vista della Salvezza), la generazione porta al tempo circolare (ciclo della natura, stagioni e di vita-morte) dal quale non si sfugge, dal quale (Fato) nemmeno sfuggivano gli dei olimpici.
Quel destino che rende vano ogni tentativo di attribuire un senso al tempo
e quindi alla Storia.
Per cui se è vero che Erodoto, se non erro, a inventato la storia come disciplina di fatto un senso alla storia è stato dato solo dal Cristianesimo.

E io continuo a battere su questo tasto, perchè non è questione di fede
ma proprio filosofica.
Se il tempo è ciclico la Storia non ha senso. Senso vuol dire appunto direzione.

Infatti i greci concepivano l'età dell'oro, dominata da Saturno e via via le altre ere fino al ferro. Una continua decadenza. Per questo al moderno
neo-pagano questo appare come il peggiore dei mondi possibili

I cristiani hanno introdotto il concetto che il mondo viaggia verso il meglio
pur tra le prove. Che la decadenza c'è stata, ed è un postulato essenziale,
ma questa decadenza proprio perchè postulato non riguarda l'umanità ma i soli progenitori. Nella Genesi è anche presente una certa sfumatura di paganesimo con gli antenati che di generazione in generazione vivevano sempre di meno. All'inizio vivevano secoli poi sempre meno.
Una chiara immagina di decadenza.

La vera rivoluzione arriva coi Vangeli dove la storia è tutta proiettata in avanti.

Questo è tanto vero che nel messaggio di Cristo anche la Natura
assume un nuovo significato, un esempio molto semplice è quello del seme
da cui nasce il frutto "Solo se il seme muore porta frutto". Il senso è chiaro, la natura diventa metafora della Salvezza umana
mentre per i greci (e per tutti) è l'Uomo a essere metafora della Natura.
Tutti i miti bellissimi e complessissimi dei greci trattano l'uomo come metafora della Natura, egli è soggetto passivo dell'azione degli dei (forze della Natura).

Il filosofo non credente deve prima approfondire il concetto di creazione
e generazione e la relazione diretta che hanno col tempo lineare e ciclico.

Se si comprendono queste due grandi categorie non è più una questione di fede o di non fede ma solo di pura di conoscenza.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 26-04-2008, 18.58.42   #38
Emanuelevero
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Posto questo articolo che esplicita molto bene e in maniera molto approfondita il concetto che ho poc'anzi esposto che la Storia è un concetto giudaico-cristiano, uno spirito a cui, io direi, i greci hanno dato un'involucro formale. La storiografia.


di Jean Danielou

"E' importante osservare che il cristianesimo non solo è una religione che porta un contributo alla storia, ma che è la sola a concepire le cose in maniera storica nel significato stretto della parola, nel senso cioè che il cristianesimo è la sola religione nella quale la storia ha un valore. Nella maggior parte delle altre il tempo, che è l'ordine della realtà in cui si sviluppa la storia, è quasi sempre considerato come una deficienza in rapporto alla realtà vera che è l'eternità; l'essere, nel senso pieno della parola, è ciò che si sottrae al cambiamento, al progresso, all'evoluzione. Il tempo non è che uno specchio, un riflesso misero del. l'eternità. E' ciò che troviamo fortemente manifesto nel pensiero platonico e nelle sue derivazioni. E, poiché qui ci riferiamo alle dottrine orientali, è anche assai caratteristico del pensiero indù. Per l'induismo, e più ancora per il buddismo, il tempo rappresenta la molteplicità, la divisione, la dispersione; il vero essere è l'unità.

Il senso dell'ascetica buddistica consiste precisamente nel sottrarsi al tempo, al molteplice, per ritrovare quell'interiore unità che per essa è propriamente il divino. Il buddista pensa che al termine della sua iniziazione è già immortale, che ha vinto il tempo, vi si è sottratto ed è immerso nell'eternità dell'essere. Questo è vero almeno per il buddismo primitivo, e in generale per il buddismo che insiste sopratutto sull'ascesi. A fianco di questa concezione, s'è sviluppata poi tutta una mitologia, chiamata buddologia, nella quale il Budda non è più considerato come un maestro di saggezza, ma come una realtà metafisica, un Essere supremo del quale dobbiamo avere una partecipazione. In tale buddologia, che si trova sviluppata sopratutto nella branca del buddismo che si chiama amidismo attualmente dominante nel Giappone, in opposizione al buddismo del Tibet il quale segue meglio la linea primitiva, si scorge una concezione della storia nel senso che c'è una serie di budda successivi i quali sono come tanti messi a e conducono gradatamente l'umanità verso un destino sempre più felice: Budda è stato una di queste apparizioni, ma Amida ne è un'altra e si attende per i tempi futuri la venuta di un personaggio che sarà una nuova incarnazione del Budda e porterà un ulteriore progresso. C'è dunque una certa visione storica.

In un certo numero di altre religioni, e penso in particolare alle antiche religioni della Persia, troviamo invece una concezione. diversa. Si concepisce bene che il tempo ha un senso (intendo per senso una realtà che si sviluppa organicamente, mentre nel pensiero buddista e platonico il tempo non ha né principio né fine, ed è necessario sforzarsi di sottrarvisi perchè è l'assurdità stessa). La storia si sviluppa in una certa durata, poi sopravviene la catastrofe, una conflagrazione generale: il mondo brucia e si consuma; e tutto ricomincia secondo il medesimo sviluppo che sbocca poi in una seconda catastrofe. E' la dottrina degli eterni ritorni. E' stata adottata da alcuni filosofi greci e più recentemente da Nietzsche.

Non si tratta di una specie di eternizzazione della nostra vita sulla terra, ben si d'una serie di vite successive esattamente simili, in cui noi saremmo condotti a ripassare indefinitamente attraverso tutto quello che abbiamo vissuto. E' spaventosa, in simili concezioni della storia, la noia ch'esse producono, la stanchezza di fronte a un ciclo che ricomincia indefinitamente e dal quale non si esce mai. Bisogno umano fondamentale è che ci sia un termine, che la vita abbia un senso, un fine che la giustifichi. Le piu alte di quelle teorie non sono riuscite a trovare questo fine, oppure l'hanno indicato nel solo sottrarsi al tempo abbandonando il mondo alla sua maledetta sorte. Inoltre non si è mai sicuri, per esempio nella prospettiva buddista, che dopo esserci sottratti al tempo, ce ne siamo definitivamente liberati.

Se confrontiamo queste dottrine con quella della Bibbia troviamo una prospettiva affatto diversa. Nella Bibbia la storia è l'attuazione d'un piano di Dio, il quale ha un principio, un mezzo e una fine. Dio, nel tempo e per mezzo del tempo, compie una certa opera per tappe successive, secondo un piano da Lui previsto. Questo concetto ritorna spesso nell' Antico Testamento: vi si parla del «giorno di Jahvè» o del «giorno» che è quello in cui il mondo attenderà la sua fine. Anche nel Vangelo Nostro Signore si serve di questo vocabolario; Egli usa questa espressione misteriosa: La mia ora non è ancora venuta; oppure: Non è la mia ora; o: Adesso è l'ora delle tenebre. Tutto questo mostra un piano stabilito da Dio, in cui ogni cosa viene alla sua ora.

Da questo punto la storia prende una consistenza e un senso. Cessa di essere pura molteplicità e dispersione per diventare una realtà coerente, ordinata a un fine, una creazione di Dio. Nel pensiero biblico troviamo questo indirizzo dal momento in cui prende coscienza di se stesso, cioè da Abramo, con l'attesa della attuazione da parte di Dio del suo disegno. Dio promette ad Abramo - è l'alleanza - che in lui sarebbero benedette tutte le nazioni e che i suoi discendenti entrerebbero in possesso d'una terra, la terra della ]}ro. messa. La storia d'Israele è ormai un seguito di avvenimenti per mezzo dei quali si compie il disegno di Dio. La promessa fatta ad Abramo verso il 1800 a. C. si compie verso il 1200 a. C., quando Giosuè entra nella terra promessa e gli ebrei vi si stabiliscono. Ma questo primo compimento non esaurisce il contenuto della promessa. Per questo attraverso tutta la storia israelita persiste un'at. tesa dell'avvento definitivo del regno di Dio. La parola «escatologia» significa appunto questo. L'escatologia è la scienza, il «logos» dell'« escaton », cioè della fine. Tutta la storia giudaica presenta questo carattere, e soltanto la storia giudaica lo presenta. Ed è ciò per cui il popolo giudaico presenta qualche cosa di assolutamente unico rispetto all'etnologia, al punto che si può dire trovarsi soltanto presso quel popolo una vera storia.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 26-04-2008, 19.02.03   #39
Emanuelevero
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Dovremmo capire cosa sono e a cosa dovrebbero servire queste radici. Sono i presupposti dei fatti storici, culturali, più importanti accaduti in Europa o sono radici e al contempo modelli a cui guardare per uno sviluppo dell'Europa?

Nel primo senso dovremmo, a questo punto, riconoscere anche le radici dei mali dell'Europa. Non credo sia questo l'intento: piuttosto queste radici dovrebbero riassumere le idee che hanno favorito uno sviluppo in senso positivo della società Europea, senza dare indicazioni troppo rigide sul futuro sviluppo europeo.

In questo senso il cristianesimo ha dato voce a idee che, se pur naturali, non erano state esplicitate prima (almeno in Europa, visto che stiamo parlando di questa regione geografica); magari emerse non senza difficoltà ed osservabili come diramazioni della cultura cristiana solo col senno di poi. Penso all'universalismo, alla carità, magari anche alla rivalutazione del ruolo femminile così svilito da una buona parte dei filosofi greci (quest'ultimo punto sicuramente presente nei vangeli, un po' meno in altri autori).

L'idea del prossimo come fine in sè mi pare sia stata introdotta dal cristianesimo, la filosofia greca ha affrontato in maniera diversa i temi etici.

Questi mi sembrano punti positivi ed influenti cui si dovrebbe far riferimento, ma che non sono certamente i soli: l'umanesimo, la rivoluzione scientifica, l'illuminismo hanno portato altri decisivi sviluppi nella storia europea.

Posizione corretta, le radici giudaico-cristiane sono le radici non le uniche ma le più importanti e la fronda è tutto lo sviluppo scientifico, civile e filosofico.

E' un corpo.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 26-04-2008, 19.59.34   #40
S.B.
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
A S.B. ma anche agli altri amici che sono qui intervenuti: mi pare che il vero, decisivo e perfino fatale progresso conseguito dall’uomo, dopo l’idea del divino conquistata forse già all’epoca in cui viveva nelle primordiali foreste, sia stato quando egli è riuscito a capire di vivere nella storia, cioè ha contrapposto in qualche modo all’assoluto fulgido ma momentaneo la storia in cui gli è data – volente o nolente – l’unica possibilità di esistere: e questa è stata - almeno per l’Europa - una conquista della Grecia che ancora ci condiziona e ci rende in qualche modo diversi. E’ questo che semmai può riconoscersi nel DNA degli europei e che ci ha portato sì all’illuminismo, come dice Todorov, ma anche oltre di esso, nel bene e nel male: qualunque sia la nostra religione noi viviamo nella storia e in questa sappiamo di nascere, lavorare, generare e morire.


Non sono del tutto convinto che il fatto di aver coscienza di vivere nella storia ci renda peculiarmente diversi da altre culture. Abbiamo solo noi questa coscienza e su che cos'avrebbe influito precisamente? Ma forse non ho compreso del tutto cosa intendi, emmeci.

Certamente la cultura dell'antica Grecia è un punto fondamentale, forse il primo punto, a cui rifarsi per trovare le radici dell'Europa che conosciamo.
Lo spirito greco è la radice da cui ha potuto prender vita la rivoluzione scientifica e l'illuminismo, insomma il trionfo della ragione (critica).
Ma pure il cristianesimo è una radice dell'Europa moderna, l'etica cristiana ha influito e influisce positivamente e nonostante si cerchi (giustamente) di slegare la morale da Dio, è chiaro come molte morali moderne presuppongano il messaggio cristiano.
S.B. is offline  

 



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