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Vecchio 29-04-2008, 19.21.54   #51
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Meriti e demeriti.

Non stupisco che coloro, i quali confidano che Cristo sia stato dio o figlio di dio, stimino verbo divino quanto alcuni seguaci riferirono egli avesse predicato;
né m’indigno perché coloro, i quali giudicano i sacerdoti di Cristo veri interpreti del verbo del Galileo, dispregiano, quali inette elucubrazioni umane, tutte le dottrine dei sapienti Greci, Romani o d'altre genti, osservando che, se esse concordano con la dottrina dei Cristiani, sono anticipazioni del vero, concesse dalla benignità del dio dei Cristiani ad uomini ancora ciechi; se vice versa discordano, sono allucinazioni turpissime e malefiche, degne solo di fuochi purificatori.

Tuttavia, quando leggo sentenze come quelle scritte da Te, caro e Vero Emanuele:

“Sotto la Chiesa uccidere era uccidere, un male.
Per farlo bisognava dimostrare di avere un valido scopo. Come oggi.”


le quali paiono fondarsi sull’opinione che, prima della fondazione della Chiesa Cristiana, per il genere umano uccidere non fosse uccidere, quindi un male, ma fosse altro, quindi, suppongo, un bene, e che, in più si potesse lecitamente uccidere senza avere un fine di pregio;
mi domando se chi talmente scrive viva in un mondo di sogni deliziosi e d’allucinazioni benigne ovvero conosca non solo le gesta del genere umano, ma anche le cause ed i fini addotti ad esplicazione di quelle gesta.

A confutazione, basti ricordare che il diritto canonico non fece altro che raccogliere la congerie del diritto Romano, adattandola al nuovo istituto della Chiesa.

E, perché tratti di giure, qualche nota a quello che scrivi circa l’Inquisizione.

Lasciando le esagerazioni ridicole d’alcuni, massimamente circa i numeri immensi dei giustiziati, per le quali giustamente T’indigni; consideriamo quelli che Tu reputi meriti:

Primo merito:

“l'accusato aveva diritto a un difensore.”

Non fu per certo novità Cristiana:
Marco Tullio Cicerone fu illustrissimo e peritissimo patrono d’accusatori e d’accusati, del quale le orazioni e d’accusa, ricordiamo quelle contro Verre, e di difesa, ricordiamo quella famosa per Annio Milone, ancora leggiamo ammirati.

Per altro, il difensore per sé stesso ha poco d’utilità, se poco può nell’investigare ed allegare prove: ma dubito che il difensore d’un eretico abbia mai potuto far molto altro, che persuadere l’accusato ad affidarsi, confessando pienamente, alla benignità dell’inquisitore, se non per altro, per evitare il pericolo che egli stesso, difendendo il reo d’opinioni eretiche, fosse incriminato per sospetto d’eresia.

E veramente, chi ricorda il nome o la perorazione, se pur mai fu perorazione, del difensore del Galilei ?.

Che se poi vogliamo nasconderci dietro i nomi, anche quelli dello Stalin e dell’Hitler avevano nome di tribunali e di giudizii, ma con sentenze scritte innanzi dal duce supremo o dai ministri di lui.

Secondo merito:

“L'inquisitore aveva una lista di difensori e l'imputato poteva scegliere, gratuito se non poteva pagare. Questo sistema del difensore gratuito e d'ufficio era davvero innovativo per quei tempi!”.


Ricordo una sentenza d’un manuale degli Inquisitori:
si proceda lungi dallo strepito degli avvocati.

E per procedere lungi dallo strepito degli avvocati, che cosa meglio, che nominare difensori di fiducia ?; di fiducia dell’accusato ?:
ma no, per certo:
di fiducia dell’inquisitore !.

Veramente alcuno, il quale abbia una pur minima cognizione di processi e di tribunali, può seriamente pensare che sia cosa equa che un accusato debba eleggere il suo difensore tra coloro che siano stati proposti dall’accusatore ?:
ma vogliamo argomentare o deridere ?.

Senza dubbio, i processi dell’Inquisizione volevano salvare l’anima del peccatore dalle fiamme perpetue degl’Inferi, ma che non mi si venga ad allucinare circa i meriti esemplari per il diritto degli uomini e per la giustizia umana:
al più, si dimostrino i meriti per il diritto del dio e per la giustizia divina !.

Terzo merito:

“Così come nuovo era anche il rito inquisitorio, il quale prevedeva
che il giudice cercasse da sè le prove, anche in assenza della cosiddetta
"querela di parte".”.Nei tribunali civili del tempo, invece, vigeva il rito accusatorio: i litiganti
si presentavano davanti al giudice presentando prove e testimonianze.”


Il rito inquisitorio, per alcuni delitti gravi, non era affatto ignoto né in tempi superiori né in tempi eguali:
basti ricordare le questioni per maestà diminuita, già note nei secoli della repubblica Romana, poi tristemente famose sotto alcuni principi e quindi riprese in Europa col nome di questioni di lesa maestà umana, contro i governanti, ovvero divina, contro la religione Cristiana.

Queste ultime furono in sostanza le questioni di pertinenza dell’Inquisizione e per queste si continuò col rito inquisitorio.

Per altro, se affermare che il rito inquisitorio sia stato nuovo è opinione falsa; affermare che sia un merito averlo istituito o rinnovato, mi pare cosa iniqua:
se mai un rito di processo conculca i diritti di difesa del reo, quello è il rito del processo inquisitorio.

Quarto merito:

“L'Inquisizione, inoltre, avvalendosi sempre più spesso di esperti, finì col
creare una vera e propria giuria popolare, che in pratica decideva
le sentenze insieme all'inquisitore e al vescovo.”


Ma dove mai, ma quando mai ?:
i processi dell’Inquisizione erano segreti e neppure i parenti del reo potevano avere notizia delle accuse.

Forse confondi la turba plaudente al supplizio, con i giudici eletti per condannare il reo.

Per altro è ancora da dimostrare che il giudizio popolare sia equo, massimamente se il popolo sia stato astutamente instigato contro l’accusato.

Quinto merito:

”Con l'Inquisizione nasce anche quello che oggi si chiamerebbe "avviso di
garanzia". Il sospettato veniva informato del fatto che si stava indagando
su di lui.”


Ah be’, per certo, quand’era in catene, il reo era informato; per altro, se non fosse stato affatto rimbambito, non avrebbe avuta difficoltà di capire che gli accadesse, pur senza avviso.

Sesto merito:

”Fare l'inquisitore non era comodo.
L'accusato aveva diritto di far ricorso al Papa contro le decisioni
dell'inquisitore. Ebbene, se questo avveniva, la cosa obbligava l'inquisitore
ad uno spostamento a Roma, con spese di non poco conto!”.


In somma, secondo Te, sarebbe equo se l’accusatore non solo potesse accusare a suo arbitrio, ma potesse anche giudicare egli stesso, se la sentenza di lui fosse inappellabile e, per evitare altri incomodi al poveretto, gravato da tant’ufficio, se potesse essere, in una, anche carnefice:
per certo i tempi della giustizia sarebbero molto abbreviati; non so, per altro, se potremmo ancora appellarla giustizia; ma non si può avere tutto nella vita.

Settimo merito:

”Infine, va detto che l'Inquisizione medievale procedeva con il rispetto del principio di uguaglianza di tutti dinanzi al giudice,


Principio comune nelle questioni di lesa maestà umana, perché, quando si trattasse dell’autorità e della potestà imperante, nessun privilegio valeva:
i nobili erano sottoposti a tortura, i templi erano violati, i sacerdoti imprigionati dai magistrati civili.

Contro mali estremi, rimedii estremi.

Concludi, caro e Vero Emanuele, dicendo:

“c'è un vizio logico in tutti quelli che giudicano con acrimonia il cristianesimo, o la Chiesa è quello di usare un metro assoluto quello del "meglio" laddove va usato quello del "possibile".”.

Consento pienamente:
ogni instituto umano, ogni secolo, ogni popolo non è razionale siano condannati ovvero assolti secondo la misura di giustizia o d’equità d’altri popoli o d’altri secoli o d’altri instituti.

Tuttavia, se alcuno voglia fare comparazioni e distribuire da una parte meriti ed eccellenze e dall’altra demeriti e turpitudini, non può occultare, a suo comodo, la verità degli eventi occorsi e delle gesta compiute, illuminando gli amici, perché amici, ed oscurando i nemici, perché nemici.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 30-04-2008, 00.56.18   #52
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Meriti e demeriti.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Non stupisco che coloro, i quali confidano che Cristo sia stato dio o figlio di dio, stimino verbo divino quanto alcuni seguaci riferirono egli avesse predicato;
né m’indigno perché coloro, i quali giudicano i sacerdoti di Cristo veri interpreti del verbo del Galileo, dispregiano, quali inette elucubrazioni umane, tutte le dottrine dei sapienti Greci, Romani o d'altre genti, osservando che, se esse concordano con la dottrina dei Cristiani, sono anticipazioni del vero, concesse dalla benignità del dio dei Cristiani ad uomini ancora ciechi; se vice versa discordano, sono allucinazioni turpissime e malefiche, degne solo di fuochi purificatori.

Tuttavia, quando leggo sentenze come quelle scritte da Te, caro e Vero Emanuele:

“Sotto la Chiesa uccidere era uccidere, un male.
Per farlo bisognava dimostrare di avere un valido scopo. Come oggi.”


le quali paiono fondarsi sull’opinione che, prima della fondazione della Chiesa Cristiana, per il genere umano uccidere non fosse uccidere, quindi un male, ma fosse altro, quindi, suppongo, un bene, e che, in più si potesse lecitamente uccidere senza avere un fine di pregio;
mi domando se chi talmente scrive viva in un mondo di sogni deliziosi e d’allucinazioni benigne ovvero conosca non solo le gesta del genere umano, ma anche le cause ed i fini addotti ad esplicazione di quelle gesta.

A confutazione, basti ricordare che il diritto canonico non fece altro che raccogliere la congerie del diritto Romano, adattandola al nuovo istituto della Chiesa.



Non entro nel merito delle contestazioni sulla santa inquisizione
troppo complesse. 60.000 roghi per stregoneria secondo stime
forse eccessive in 3 secoli mi pare che non valga la pena di perdere tempo.

La storia ha aspetti problematici e su questo mi pare concordiamo.

Invece ti contesto la questione sul Diritto Romano.

A me pare che il diritto romano prevedesse la condizione di cittadino
romano e dello schiavo.
Il cittadino romano aveva tutti i diritti, avevo diritto a un regolare
processo e non poteva essere crocifisso.
Lo schiavo poteva diventare un liberto ovvero un uomo libero, se lo volevano i suoi padroni.

Una cosa è certa per il diritto romano uno schiavo era una cosa.
Del quale si poteva disporre come meglio si credeva.

Il concetto che l'uomo fosse una cosa è stato gradualmente
superato durante il medioevo e chi dobbiamo ringraziare per questo?

I barbari? I buddisti? Mao Tze Tung?
Emanuelevero is offline  
Vecchio 30-04-2008, 12.38.36   #53
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Uomini e servi.

Caro e Vero Emanuele,

osservi:

"Non entro nel merito delle contestazioni sulla santa inquisizione troppo complesse. 60.000 roghi per stregoneria secondo stime forse eccessive in 3 secoli mi pare che non valga la pena di perdere tempo.".


Nel mio commento precedente, ho consentito con Te circa le assurde e ridicole amplificazioni della moltitudine dei giustiziati per accuse d'eresia o di stregoneria, in tutti quei secoli, quando s'esercitò la potestà delle Chiese Cristiane, non solo di quella Romana:
è difficile non trattenere il riso pensando che, secondo i numeri d'alcuno, sui roghi siano stati arsi più uomini che ne avesse contenuti in tutti i secoli l'intera Europa.

D'altronde le esagerazioni sono artificio consueto e dei difensori e degli accusatori.

Ma veniamo alla questione che poni:

"Invece ti contesto la questione sul Diritto Romano.
A me pare che il diritto romano prevedesse la condizione di cittadino
romano e dello schiavo.
Il cittadino romano aveva tutti i diritti, avevo diritto a un regolare
processo e non poteva essere crocifisso.
Lo schiavo poteva diventare un liberto ovvero un uomo libero, se lo volevano i suoi padroni.".


Dici benissimo:
ma dove mai hai letto ch'io abbia scritto altrimenti ?; neppure ho trattata la cosa !.

Nel mio commento precedente ho riprovate alcune Tue affermazioni circa le novità e l'equità dei giudizii e dei processi dell'Inquisizione, non perché essi siano stati peggiori, che fossero i giudizii ed i processi dei tribunali profani, ma perché mi pare temerario stimarli migliori o, addirittura, universalmente esemplari per equità verso il reo.

Concludi:

"Una cosa è certa per il diritto romano uno schiavo era una cosa. Del quale si poteva disporre come meglio si credeva. Il concetto che l'uomo fosse una cosa è stato gradualmente superato durante il medioevo e chi dobbiamo ringraziare per questo?".

Pur concedendo che si debbano rendere grazie ad alcuno per la soppressione dell'istituto antichissimo ed universalmente diffuso della servitù per norma di legge; se quello che vuoi dimostrare è ciò, che le grazie si debbano rendere
alla dottrina dei Cristiani universalmente considerati ovvero ad alcuna setta Cristiana singolarmente, mi pare Tu incorra in un errore evidentissimo a chiunque abbia una notizia pur minima degli eventi umani.

Solamente per rimanere al rigore del diritto, la servitù fu soppressa in Europa nell'anno 1815, al meno in quei regni ed in quelle repubbliche che erano convenuti, vincitori e vinti, a congresso in Vienna, per disporre il nuovo ordine dopo le eversioni del Bonaparte:
soppressione, per altro, che non valse per le colonie, che quegli stessi partecipanti possedevano negli altri continenti dell'orbe né valse in Russia per la servitù della gleba, che vigette per altri cinquant'anni.

Negli Stati Uniti d'America, com'è noto, l'istituto fu soppresso dopo la metà del diciannovesimo secolo, compiuto un sanguinoso conflitto civile.

Eppure, furono tutti popoli, ch'ebbero nome Cristiano per mille anni, nelle tre grandi sette dei Cattolici, degli Ortodossi e poi dei Riformati.

Ora i casi sono due:
o la dottrina Cristiana, pur variamente declinata, ebbe poca efficacia nel dirigere la legge civile e morale di quei popoli che pur veneravano Cristo;
oppure quella dottrina neppure si pose la questione di servitù o libertà terrene, se non per altro, perché la sua meta era oltre la vita mortale e quindi s'adattava, non senza ragione, agl'istituti umani vigenti, pur che non nocessero al culto di Cristo ed all'autorità dei suoi sacerdoti.

Mi pare che questo secondo caso descriva convenientemente i fatti accaduti nei venti secoli innanzi il nostro, ripetendoli da quando incominciò il culto di Cristo, ed in buona parte descriva anche quel che accade ora.

Comunque sia, vorrei notare anche un errore di principio nel Tuo modo di esaminare la cosa, perché scrivi:

“Una cosa è certa per il diritto romano uno schiavo era una cosa. Del quale si poteva disporre come meglio si credeva. Il concetto che l'uomo fosse una cosa è stato gradualmente superato durante il medioevo”.


In primo luogo, nell’età così detta di mezzo, permase nel diritto l’istituto della servitù verso un singolo uomo, ancorché fosse molto più diffusa la servitù verso la gleba.

In secondo luogo, i Romani, come gran parte dei popoli antichi, distinguevano senza difficoltà lo stato naturale dell’uomo, che non ammetteva servitù, da quello giuridico, che poteva ammetterla nei confini legali:
e veramente i giurisperiti Romani definivano la servitù uno stato di legge contrario allo stato di natura e fu sempre lecito emancipare alcuno dalla servitù, elevandolo dallo stato di “res pecvliaris” cioè di cosa pecvliare di proprietà d’alcun uomo, a quello di uomo di suo diritto, se non di cittadino con pieni diritti civili;
non altrimenti, secondo il dirittto delle città Greche, era lecito emancipare i servi, elevandoli allo stato di uomini stranieri, se non di cittadini.

Questo dimostra che gli antichi, ben prima di Cristo, sapevano benissimo quale fosse la natura dell’istituto:
o forse pensi che sia stato mai possibile emancipare un aratro ?.

L’opinione che la servitù fosse uno stato naturale e che dunque alcuni uomini fossero naturalmente destinati a servizio, fu proposta da alcuni filosofi Greci, singolarmente da Aristotele, il quale, per altro, si contraddisse non poco, quando raccomandò che fossero emancipati, per premio, i servi migliori e più fedeli, cosa che egli stesso fece nel suo testamento:
se alcuno è destinato a servire per sua natura, non è cosa contro natura premiarlo con la libertà ?.

Per altro, proprio queste opinioni Aristoteliche, furono ripetute, non crederai ?, proprio da molti di quei Cristiani, i quali, secondo Te, sarebbero stati vice versa autori dell'invenzione eccellentissima ed inaudita che i servi siano servi per legge ed uomini per natura.

Né possiamo stimare novità le opinioni Cristiane circa l’essere tutti gli uomini eguali davanti a dio dopo la morte, se già in Omero, nell’Odissea, leggiamo il lamento d’Achille, il quale, lodato da Odisseo come colui che eccelle tra i morti, come eccelse tra i vivi, risponde che preferirebbe essere vivo e servo d’un miserabile, che principe degli estinti:
tanto poco stimò il poeta il primato tra le larve inferne.

Anakreon.
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