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Vecchio 25-04-2008, 10.00.47   #21
Emanuelevero
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

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Originalmente inviato da katerpillar
emmecì
Come sembra di poter dedurre, senza ambiguità, da quello che dice non un oscuro “laico relativista” ma un pensatore ben noto e di largo seguito soprattutto negli ambienti giovanili e universitari: il matematico e logico docente all’Università di Torino Piergiorgio Odifreddi (“il matematico impertinente”, come si autodefinisce), autore, dopo una robusta serie di saggi d’impronta filosofica e scientifica, di quest’ultimo e già famoso libro intitolato “Perché non possiamo essere cristiani (e tanto meno cattolici)”,


Naturalmente, secondo i favorevoli, alla base della costituzione europea si dovevano mettere dei miti che, come tali, non hanno nessuna consistenza morale che possa considerarsi attuale; tant'è che l'etica dell'illuminismo ha superato brillantemente l'oscurantismo: prima ebraico e poi cristiano. Le basi di un consenso di Nazioni ha bisogno di cose serie ed attuali: le favole andavano bene una volta e sono state - forse - utili, ma i tempi sono enormemente cambiati. Qualcuno può prendere la palla al balzo per dire...in peggio, ma questo dipende dal fatto di disattendere i valori e l'etica che ci siamo dati, non certo per l'abbandono dei concetti religiosi, che di quei miti sono stati i precursori.

Saluti.
Giancarlo.






Che c'entrano i miti?

Nella Bibbia ci sono i dieci comandamenti.
Che c'entra il dio Baal???

Nella Bibbia c'è la visione dell'Uomo staccato dalla Natura
a partire dal racconto della creazione nella Genesi che è basilare
per la nascita dello spirito scientifico.

Nella Bibbia ci sono le prime grandi dichiarazioni di pragmatismo

Salmo 115 gli idoli “hanno occhi ma non vedono, hanno orecchi ma non sentono…".

Odifreddi è un povero ottenebrato, e con quella squallida lettera dei professori contro il Papa ha dimostrato tutta la pochezza del suo valore intellettuale.

Mi rifiuto di discutere le sue tesi, non sono degne della minima considerazione.
Ma che logico quello al massimo è un ragioniere, alla sue libellistica
basterebbe oppere Zichichi, scienziato vero riconosciuto a livello internazionale, con "Perchè credo in Colui che ha fato il mondo"
se con la sia logica ha bisogno del dio baal per sostenere le sue
tesi è lui il primo oscurato idolatra...
Emanuelevero is offline  
Vecchio 25-04-2008, 10.03.01   #22
Noor
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

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Originalmente inviato da katerpillar
La Bibbia ebraica non va dunque presa come ricostruzione storiografica, bensì come“racconto a tesi”, una sorta di grandiosa saga mitica che mira ad oriente da un particolare punto di vista, la narrazione della propria tradizione culturale.
Perfetto,trovo che sia così l'uovo di colombo..
Ma..a questo punto la domanda "mi sorge" spontanea,e scusate se è fuori tema..
Ma..dicevo,visto che non mi andrò a leggere il prof. Odifreddi (un laico iperrazionale come lui,non potrà mai capire il pensiero mitico..(non è mica Jung
o chessò, Hillman) cosa c'entra ciò con la fede?
Ma cosa vuole dimostrare?
Tolgo il disturbo,pardon..
Noor is offline  
Vecchio 25-04-2008, 10.07.21   #23
Emanuelevero
Utente bannato
 
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Messaggi: 169
Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Noor, non capisco a quale domanda ti riferisci, visto che io lascio parlare Todorov. Forse quella che dice "l'ideale che perseguiamo è l'unità o la diversità?". Questa era una domanda indirizzata a voi. Per quanto mi riguarda era una domanda, come si suol dire, retorica, cioè tale che conteneva in sé la risposta.





Nella Carta d'Indentità non si indicano i caratteri che ci unificano
ma quelli che ci distinguono... non c'è scritto quante teste, quante occhi,
quanti arti abbiamo... perchè salvo rare eccezioni di sfortunate creature
abbiamo tutti una testa, due occhi e quattro arti...

C'è scritto perfino segni particolari e c'è una foto del viso
non una silhouette del corpo umano...

L'identità è un ossimore con unità o uguaglianza
e porle in relazione è un'operazione politica e non filosofica.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 25-04-2008, 11.09.00   #24
Noor
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

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Originalmente inviato da katerpillar
Le qualità da te descritte sono peculiarità dell'uomo e le possiamo trovare sia nella cultura greca (Socrate, Platone, epicuro ), che in tutte le altre espressioni religiose. Inoltre, a quelle da te descritte io aggiungerei anche l'ospitalità, e quella musulmana è talmente bella e umana che dovrebbe far riflettere, confermando che quelle qualità non sono un'esclusiva della cultura cristiana, che di tali peculiarità ne parla...ma non le ho viste mai applicare, sopratutto dal cattolicesimo. Per quanto riguarda la frugalità, le bellezze interiori, l'amore, il perdono ecc. mi piacerebbe che tu avessi un colloquio con il Dalai Lama, credo che potrebbe raccontarti da quanto tempo, prima del cristianesimo, vengono predicati.
.
Certo che c'era il buddhismo ancora prima del Cristianesimo..e chi lo nega..
Mi sembrava piuttosto una forzatura l'affermazione dell'amico Anakreon sul primato della cultura greca su certa moralità "istituzionalizzata" dal Cristianesimo (ma mi fermo soprattutto ai Vangeli..non a quello che viene dopo..) e definendo quindi questi solo una superficiale scimmiottatura della morale greca.Concordo invece con te ,nell'offrire con lo stoicismo un ottimo esempio di "filosofia morale precristiana" :un seme di partenza,a parere mio, che gemmerà col "Gesto Metafisico" offerto da Gesù,ma che si riallaccia ancor più,secondo me ,al più profondo misticismo dell'allora già ben presente Induismo.
Noor is offline  
Vecchio 25-04-2008, 11.59.11   #25
webmaster
Ivo Nardi
 
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Arrow Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

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Originalmente inviato da Emanuelevero
Odifreddi è un povero ottenebrato, e con quella squallida lettera dei professori contro il Papa ha dimostrato tutta la pochezza del suo valore intellettuale.

Mi rifiuto di discutere le sue tesi, non sono degne della minima considerazione.
Ma che logico quello al massimo è un ragioniere...
Si può non essere d'accordo con altri, ma arrivare alle offese mi sembra eccessivo.
Se proprio ci tenete potete scrivere direttamente ad Odifreddi su http://www.vialattea.net/
Grazie
webmaster is offline  
Vecchio 25-04-2008, 14.59.19   #26
Anakreon
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Messaggi: 297
Padri e figli, Greci e Cristiani.

Cara Luce,

domandi:

"Dove troviamo Qualità come Carità,Perdono,Umiltà,Amore-Compassione,la frugalità ,la bellezza interiore..nella cultura greca?".


Compassione ?:
gli Ateniese avevano un'ara dedicata ad "eleos", la misericordia.

Amore ?:
per Platone l'amore è l'impulso che muove l'anima, dalle beltà terrene, corruttibili e periture, alla beltà in sé, immagine del bene sommo, celeste, incorruttibile ed eterno.

Frugalità ?:
Diogene di Sinope gettò pur la ciotola, quando vide un fanciullo attingere l'acqua nel cavo della mano.

Umiltà ?:
già Omero, Teognide, Pindaro, pur cantori dell'uomo nobile, virtuoso, bello avevano coscienza della vanità miserabile della nostra specie;
ricordo una sentenza famosa di Pindaro:
"skias onar anthropos", cioè "d'un'ombra è sogno l'uomo".

Perdono ?:
pensi che i Greci non abbiamo mai perdonato alcuno o che abbiano perdonato meno che i Cristiani ?;
gli annali delle gesta umane sono testimoni veraci.

Bellezza interiore ?:
ricordiamo Socrate e Platone, per i quali la beltà dell'animo è il vero bene dell'uomo ovvero, più ampliamente, ricordiamo il nome di "kalokagathos" cioè "bello e buono", onde i Greci appellavano l'uomo umanamente perfetto.

Osservi:

"Mi sembrava piuttosto una forzatura l'affermazione dell'amico Anakreon sul primato della cultura greca su certa moralità "istituzionalizzata" dal Cristianesimo (ma mi fermo soprattutto ai Vangeli..non a quello che viene dopo..) e definendo quindi questi solo una superficiale scimmiottatura della morale greca.".

Non ho inteso affermare che la dottrina Cristiana abbia imitato come imitano le scimmie, le quali per altro, forse intepretano più, che imitino pedisseque, secondo che pure s'usa dire; ma che essa abbia poste gran parte, se non tutte, le sue fondamenta sulla sapienza Greca, singolarmente su quella di Platone e dei suoi seguaci.

Senza dubbio poi molto fu elaborato ed adattato ai tempi nuovi; molto fu corretto ed anche, se vogliamo, corrotto; ma la fonte prima e copiosa della dottrina Cristiana mi pare difficile negare che sia stata la sapienza Greca e che, quindi, il verbo di Cristo ovvero i comandamenti dei libri sacri dei Giudei siano stati colori, onde fu novamente dipinta una statua già da altri scolpita.

D'altronde, non dimentichiamo che così coloro, i quali trascrissero il verbo di Cristo ed i comandamenti del dio dei Giudei, come coloro, i quali nei secoli seguenti li interpretarono, furono di cultura Greca e scrissero in lingua Greca.

Consideriamo per esempio le elucubrazioni dei Cristiani circa il dio ed il figlio del dio:
sarebbero potute stare, non dico in bocca, ma anche solo nella mente d'un sapiente Giudeo, il quale pur fosse obbediente alla legge antica di Mosè, che proibiva non solo che del dio si facesse immagine, ma anche che lo si appellasse con un nome ?.

D'altronde, Tu stessa poi annoti:

"Concordo invece,nell'offrire con lo stoicismo un ottimo esempio di "filosofia morale precristiana" .

Ma concedendo ciò, concedi che l'essenza della morale Cristiana sia già stata presente nella sapienza Greca.

E' chiaro che un Cristiano pone Cristo quale solo e sicuro interprete della
verità offerta dal dio ai mortali, della quale i Greci conobbero solo l'ombra;
ma chi non è Cristiano non può, in virtù di quest'opinione Cristiana, non discernere quanto ampliamente dipenda, secondo la stessa concessione incauta di chi lo nega, la sapienza Cristiana da quella Greca.

In somma, se un uomo sia simile nei lineamenti a suo padre, alcuno può pur affermare ch'egli non gli sia simile perché figlio di lui, ma bensì perché un dio lo fece, per suo diletto, simile a quell'uomo che si dice ne sia padre:
chi confidi che un dio si diletti di queste simulazioni, potrà dunque pur lodarlo, qualora rinneghi il padre naturale;
ma chi non confidi, non potrà non giudicare che, se quell'uomo è tanto simile, nel volto, a chi è pubblicamente riconosciuto quale genitore, è difficile concedere non ne sia figlio vero.

Anakreon.
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Vecchio 25-04-2008, 15.27.24   #27
emmeci
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Mi associo completamente, per quanto ciò possa valere, all'osservazione del webmaster. Il compito della filosofia non è di urlare la verità ma di saperla dimostrare, e ci sono altri qui che urbanamente lo fanno. Io stesso d'altra parte ho espresso qualche dubbio, nell'aprire l'argomento, sullo stile - diciamo così - di Odifreddi.
emmeci is offline  
Vecchio 25-04-2008, 16.37.30   #28
Emanuelevero
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

Originalmente inviato da katerpillar
Le qualità da te descritte sono peculiarità dell'uomo e le possiamo trovare sia nella cultura greca (Socrate, Platone, epicuro ), che in tutte le altre espressioni religiose. Inoltre, a quelle da te descritte io aggiungerei anche l'ospitalità, e quella musulmana è talmente bella e umana che dovrebbe far riflettere, confermando che quelle qualità non sono un'esclusiva della cultura cristiana, che di tali peculiarità ne parla...ma non le ho viste mai applicare, sopratutto dal cattolicesimo. Per quanto riguarda la frugalità, le bellezze interiori, l'amore, il perdono ecc. mi piacerebbe che tu avessi un colloquio con il Dalai Lama, credo che potrebbe raccontarti da quanto tempo, prima del cristianesimo, vengono predicati.

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Vorrei sapere cosa c'entra il primato del buddismo in ordine cronologico
con il primato del cristianesimo sull'Europa in quanto mi pare che l'Europa sia una nozione geografica della quale i buddisti probabilmente ignoravamo
l'esistenza e che del buddismo non v'è traccia nella nostra cultura prima dell'XIX secolo a parte forse qualche connessione con la dottrina della trasmigrazione delle anime nei greci...


Per il resto non credo siano insulti quelli rivolti Odifreddi ma convengo
che sia il caso di adattarsi allo stile di un Forum, mi sta bene.

Non ho tempo di scrivergli, mi pare troppo "ottenebrato" non capirebbe.
Non riconosco il primato della Dialettica in filosofia ma solo il primato
della Vita. E certe cose si capiscono solo vivendole.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 25-04-2008, 18.30.25   #29
Anakreon
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Indignazioni e cause.

Caro Emme Ci,

consideriamo le cause dell'indignazione contro l'Odifreddi, al meno quelle qui riferite:

"La prima stazione della nostra via crucis – spiega Odifreddi - è l'inizio di tutti gli inizi: più precisamente, la mitologia ebraica della creazione del mondo e dell'uomo, narrata in due versioni diverse e contraddittorie nei capitoli l-XI del 'Genesi'."


Ciascuno ha la sua via per la croce:
come l'hanno i Cristiani, perché non dovrebbero averla altri ?.

Per altro, le conraddizioni dei libri sacri dei Giudei e dei libelli dei Cristiani furono notate prima, che da altri, da coloro stessi che le stimavano verbo divino e furono quindi causa di disputazioni, dissidii e non raramente di eccidii.

"Come uomo di scienza, egli considera l'affermazione che quello della Bibbia è l'unico vero Dio una bestemmia nei confronti di Colui che gli uomini di buona fede, da Pitagora e Platone a Spinoza e Einstein, hanno da sempre identificato con l'Intelligenza dell'Universo e l'Armonia del Mondo."

Chi è empio verso un dio è spesso pio verso un altro:
non addussero forse gli stessi Cristiani, i quali pur avevano sofferte le accuse d'empietà loro imputate dai Giudei, altrettali accuse contro coloro che veneravano ancora, dopo gli editti di Teodosio Augusto, gli antichi numi Olimpii e Capitolini ?;
un po' per ciascuno.

"Come cittadino, afferma che il Cristianesimo ha costituito non la molla del pensiero democratico e scientifico europeo, bensì il freno che ne ha soffocato lo sviluppo civile e morale. ".

Opinione non necessariamente vera, ma neppure necessariamente falsa, benché forse la comparazione, con le religioni d'altri numi, non mi pare porti seco argomenti molto avversi alla religione di Cristo.

"Come autore, infine, legge l'Antico e il Nuovo Testamento e le successive elaborazioni dogmatiche della Chiesa per svelarne, con una critica tanto serrata quanto avvincente, non soltanto le incongruenze logiche ma anche le infondatezze storiche, dando alla Ragione ciò che è della Ragione e facendo emergere dai testi la Verità: ovvero, dice Odifreddi, che "Mosè, Gesù e il Papa sono nudi".

La Chiesa stessa concede, anzi rivendica che le sue elucubrazioni non si fondino sulla lettera dei libri sacri, ma sull'intepretazione, costantemente assistita e diretta, s'intende, dallo spirito efficace del dio:
più chiaramente non si può dire che i libri sacri valgono assai poco e veramente l'Odifreddi più chiaramente non dice; piuttosto, non essendo Cristiano e neppure Ebreo, repelle le fondamenta stesse dell'interpretazione e dell'efficacia dello spirito divino.

In somma, si può pur capire che i Cristiani vorrebbero che tutti facessero atto d'ossequio verso ciò, ch'essi stimano sacro e divino; ma forse dovrebbero porre mente alle proprie interne, perpetue e cruente discordie circa quei libri sacri, prima che si lacerino le vesti per le confutazioni altrui.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 25-04-2008, 19.25.56   #30
Noor
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Riferimento: Il principio d'Europa non è il cristianesimo

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Originalmente inviato da Emanuelevero
Non riconosco il primato della Dialettica in filosofia ma solo il primato della Vita. E certe cose si capiscono solo vivendole.
Apprezzo molto questo passaggio,te lo comunico.
Spero che altri ne apprezzino la profondità.
Noor is offline  

 



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