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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-11-2008, 21.25.48   #11
espert37
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Riferimento: I temi etici .... Il rompicapo della filosofia.

Riferim.a quanto postatro da VanLang.

Per espert37. Anche tu dicendomi che l’uomo agisce per la (sua), miglior soddisfazione non fai altro che asserire, in ultima analisi, che – l’uomo è, (diventa in quel percorso), la misura di tutte le cose – quindi anche del bene e del male. L’atto di fede che poi chiedi di fidarsi della “fonte migliore”, cioè delle “leggi morali tramandateci dagli esseri più intelligenti” mi sembra che abbia a sua volta il limite di non essere oggettiva e quindi non rispondente alla domanda.

Carissimo VanLang.Se hai letto e riflettuto su quanto ho postato, ti prego di mostrarmi una fonte migliore, una pietra di paragone più oggettiva,essendo questa motivo della mia ricerca. Se invece hai letto solo superficialmente e mi hai risposto solo con umano spirito di contradizione,allora va bene così.
Amichevolmente espert37
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Vecchio 25-11-2008, 22.20.58   #12
VanLag
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Riferimento: I temi etici .... Il rompicapo della filosofia.

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Carissimo VanLang.Se hai letto e riflettuto su quanto ho postato, ti prego di mostrarmi una fonte migliore, una pietra di paragone più oggettiva,essendo questa motivo della mia ricerca. Se invece hai letto solo superficialmente e mi hai risposto solo con umano spirito di contradizione,allora va bene così.
Amichevolmente espert37
Ma vedi io posso essere d’accordo al cento per cento con quanto tu asserisci e posso condividere la visione della società ideale che hai dipinto ma nell’attimo che trovassimo qualcuno che non è d’accordo, i tuoi argomenti non fornirebbero nessun aiuto per dimostrare che ciò che affermiamo noi è più giusto. E quegli argomenti non hanno forza perché si basano sulla fede.

Quello che si cercava qui era invece una argomentazione che sia intellegibile dalla ragione.

Mi spiego meglio. Se qualcuno mi dicesse che vuole noleggiare un aereo monoposto e volare da Milano a Parigi mantenendo una quota di mille metri io potrei dirgli che è male.
Alla sua domanda del perché è male io potrei rispondere che è male perché incontrerebbe sul suo cammino la catena montuosa delle alpi che ha montagne di media superiori ai 1000 metri e quindi, invece di arrivare a Parigi si schianterebbe.
Posso fare una cosa del genere perché la frase: - le alpi è una catena montuosa che ha montagne di media superiori ai 1000 metri – corrisponde ad una verità verificabile.

Se qualcuno mi dicesse che vuole rubare in banca, io sentirei intimamente dentro me che è male, ma non saprei dimostrare a lui che è male, perché non ho nessun appiglio oggettivo, (se non quello di ricordargli che puo essere arrestato), per sostenere le mie convinzioni.

Non so se sono stato più chiaro...... spero di si!

VanLag is offline  
Vecchio 26-11-2008, 09.41.51   #13
espert37
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Riferimento: I temi etici .... Il rompicapo della filosofia.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Ma vedi io posso essere d’accordo al cento per cento con quanto tu asserisci e posso condividere la visione della società ideale che hai dipinto ma nell’attimo che trovassimo qualcuno che non è d’accordo, i tuoi argomenti non fornirebbero nessun aiuto per dimostrare che ciò che affermiamo noi è più giusto. E quegli argomenti non hanno forza perché si basano sulla fede.

Quello che si cercava qui era invece una argomentazione che sia intellegibile dalla ragione.

Mi spiego meglio. Se qualcuno mi dicesse che vuole noleggiare un aereo monoposto e volare da Milano a Parigi mantenendo una quota di mille metri io potrei dirgli che è male.
Alla sua domanda del perché è male io potrei rispondere che è male perché incontrerebbe sul suo cammino la catena montuosa delle alpi che ha montagne di media superiori ai 1000 metri e quindi, invece di arrivare a Parigi si schianterebbe.
Posso fare una cosa del genere perché la frase: - le alpi è una catena montuosa che ha montagne di media superiori ai 1000 metri – corrisponde ad una verità verificabile.

Se qualcuno mi dicesse che vuole rubare in banca, io sentirei intimamente dentro me che è male, ma non saprei dimostrare a lui che è male, perché non ho nessun appiglio oggettivo, (se non quello di ricordargli che puo essere arrestato), per sostenere le mie convinzioni.

Non so se sono stato più chiaro...... spero di si!


Carissimo VanLang, innanzi tutto ti ringrazio per aver analizzato un pò meglio quanto io esprimo,ma non capisco come tu possa affermare che le mie argomentazioni non possano essere condivise perchè fondate sulla astratta fede. Tutti i risultati di mie ricerche sono fondati su reali,tangibili e concrete esigenze dalla persona. Io ho dei dubbi anche sulla reale esistenza di un Gesù Cristo, ma prendo atto ed interpreto ciò che è stato scritto su di Lui da reali pensatori. Che Dio esista o no, che Gesù sia esistito o no a me non interessa più di tanto,io non pongo le basi del mio pensare sull oggetto, bensì sull'azione,analizzando tutto ciò che ci è stato tramandato dalla tradizione,scritto da sani pensatori all'uopo di tentare di migliorare l'umanità, Ciò che io ho scritto circa Gesù,vuole essere null'altro che un esempio da prendere in considerazione degno di analisi.Se la meta da me indicata ed universalmente condivisa,(Non essendo riuscito ad averne contrarietà),è la felicità,beatitudine,paradiso su questa terra,la via meno ardua per raggiungerla,comporta una esistenza fondata sull'amore nel dare al proprio prossimo,unica fonte di felicità. A convincente dimostrazione ti invito a fare un'analisi su tè stesso,e sono sicuro che ti convincerai di ottenere maggior felicità quando riesci a dare di tè stesso che non quando ricevi. a dimostrazione di ciò ho esperito centinaia di esempi,che all'occorrenza ti potrei elencare. Tutto ciò premesso,aggiungo che se la legge sulla relatività illustrata dal grande Albert è compresa e condivisa,è facilmente dimostrabile che a maggior difficoltà nel dare si otterrà la maggior felicità,fino ad arrivare all'esempio di Gesù da me indicato, (Augurandoci di mai arrivare a tanto perchè sarebbe la perfezione,la fine di tutto,privandoci di ogni stimolo a progredire. Non mi sembra che in ciò che esprimo ci sia qualcosa fondato su una fede astratta in vari modi interpretabile,ma una fede concreta fondata sulle reali e tangibili esigenze del proprio EGO.
Prova ad immaginarti una società istruita su questi principi!!!

Un saluto amichevole espert37
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Vecchio 26-11-2008, 10.28.41   #14
arsenio
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Riferimento: I temi etici .... Il rompicapo della filosofia.

“la neve è bianca” ? L'etica del linguaggio.

“La neve è bianca” è una locuzione che prima ancora che entrare in un discorso di “verità percepite” esige una premessa logico-linguistica.
L'esempio è di Tarski che distingue un primo livello di linguaggio oggetto e un secondo livello “in cui” si parla.
Il predicato della “verità” è di secondo livello, appartiene al metalinguaggio e si riferisce all'enunciato del linguaggio oggetto, da metter far virgolette.
“la neve è bianca” è vero se e solo se la neve è bianca. Per una corrispondenza tra proposizioni e fatti che richiede un linguaggio di cui si può parlare sia di proposizioni che di fatti. Popper cita l'esempio del confronto tra due lingue diverse, per esempio Inglese e metalinguaggio dell'Italiano: A cat is here asleep” corrisponde al fatto se e solo se qui c'è un gatto che dorme. C'è una proposizione e una descrizione di fatti (dorme). Allora è evidente che è possibile parlare delle corrispondenza tra di loro.

In un secondo tempo si può riferirsi alle verità percepite, alla Verità rivelata, alle verità-essenza, intuite o oggetto di ipotesi. Io credo che non frammischiare le cose per creare un caos che in qualche modo torni a proprio vantaggio, o in malafede all'obiettivo di avere ragione, di prevaricare, ecc. posa pure rientrare nell'etica. Anche in vista del massimo strumento di ricerca oggi sempre ammesso: la correttezza nel condurre un dialogo.

In quanto al senso di giustizia , credo sia stato risvegliato in tutti noi quando un nostro interesse è stato minacciato. Senza tale ferita forse non ci saremmo svegliati. Abbiamo detto o pensato: “Era mio diritto aver lo stesso trattamento degli altri”, e non due pesi e due misure,per cattive divisioni, sanzioni non eque,ecc.
Si distingue tra giustizia sociale, giudiziaria e morale. Per i filosofi la giustizia è una virtù molto alta, ma astratta e quasi allegoria. Per Platone è l'armonia di tutte le parti del mondo.
Tuttavia afferma che per gli uomini ingiusti l'ingiustizia è un'invenzione dei moralisti. In tal caso “giusto” è che colui che vale di più debba prevalere su chi vale di meno, il capace sull'incapace, il potente sul debole. E' la morale più o meno esplicita della nostra epoca di competizione e del successo ad ogni costo. Il valore supremo indicato pure nell'educazione familiare.
La formula di giustizia più “vera” è forse quella di Schopenhauer: “non ledere nessuno, non far torto a nessuno. Precetto in negativo, come lui intese pure una possibile felicità.

arsenio is offline  
Vecchio 26-11-2008, 20.03.48   #15
VanLag
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Originalmente inviato da espert37
Prova ad immaginarti una società istruita su questi principi!!!

Un saluto amichevole espert37
Non è questione di immaginare una società istruita su questi principi. Ti ho già detto che posso facilmente essere grandemente d’accordo con te, ma dopo che io e te e molti altri siamo d’accordo sui principi che succede?

Succede che grande parte della la società va avanti a fare genocidi, guerre, bombe intelligenti, mine, prevaricazione, violenze, sfruttamento etc…. e la ragione scopre a non avere i mezzi per dimostrare che quello è male.

Tu stesso dici che tutti i risultati delle tue ricerche sono fondati su reali,tangibili e concrete esigenze dalla persona e questo per me significa che siccome riguardano la persona sono istanze soggettive e quindi dipendono dalle opinioni dei singoli individui, (i soggetti).

Una postulato del bene e del male come quello che tu formuli non è evidente alla ragione come lo sarebbe la frase “che è male andare da Milano a Parigi a 1000 metri di quota perché in mezzo c’è la catena delle alpi” e se non è evidente alla ragione non può servire a determinare in maniera forte un’etica condivisa, un’etica che metta in salvo la società da quelle cose che per me e per te e per molti altri sono il male.

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Vecchio 26-11-2008, 21.13.30   #16
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Originalmente inviato da VanLag
Non è questione di immaginare una società istruita su questi principi. Ti ho già detto che posso facilmente essere grandemente d’accordo con te, ma dopo che io e te e molti altri siamo d’accordo sui principi che succede?

Succede che grande parte della la società va avanti a fare genocidi, guerre, bombe intelligenti, mine, prevaricazione, violenze, sfruttamento etc…. e la ragione scopre a non avere i mezzi per dimostrare che quello è male.

Tu stesso dici che tutti i risultati delle tue ricerche sono fondati su reali,tangibili e concrete esigenze dalla persona e questo per me significa che siccome riguardano la persona sono istanze soggettive e quindi dipendono dalle opinioni dei singoli individui, (i soggetti).

Una postulato del bene e del male come quello che tu formuli non è evidente alla ragione come lo sarebbe la frase “che è male andare da Milano a Parigi a 1000 metri di quota perché in mezzo c’è la catena delle alpi” e se non è evidente alla ragione non può servire a determinare in maniera forte un’etica condivisa, un’etica che metta in salvo la società da quelle cose che per me e per te e per molti altri sono il male.


Carissimo VanLang, ti capisco benissimo e mi hai quasi del tutto convinto, se non fosse che mia moglie ed i miei figli mi chiamano "testa dura" per cui concedimi una ultima chance. Io ho la piena consapevolezza che la mia filosofia è un investimento a lungo termine,i primi benefici forse potranno goderli i miei nipoti od addirittura i loro figli,l'essenziale è comiinciare a muoversi con questa ideologia per lentamente riuscire a trasmettere l'esempio.
Non è per caso che tu non la ritieni efficace per il motivo che penseresti di vederne i risultatri già nella nostra generazione?
Scusami se mi sono permesso di romperti le scatole un'ultima volta.

amichevolmente espert 37
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Vecchio 26-11-2008, 21.28.03   #17
VanLag
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Originalmente inviato da espert37
Carissimo VanLang, ti capisco benissimo e mi hai quasi del tutto convinto, se non fosse che mia moglie ed i miei figli mi chiamano "testa dura" per cui concedimi una ultima chance. Io ho la piena consapevolezza che la mia filosofia è un investimento a lungo termine,i primi benefici forse potranno goderli i miei nipoti od addirittura i loro figli,l'essenziale è comiinciare a muoversi con questa ideologia per lentamente riuscire a trasmettere l'esempio.
Non è per caso che tu non la ritieni efficace per il motivo che penseresti di vederne i risultatri già nella nostra generazione?
Scusami se mi sono permesso di romperti le scatole un'ultima volta.

amichevolmente espert 37
Non la ritengo efficace perché quell'idea pervade il mondo da più di 2000 anni ma il mondo arranca.

Però bada che se da una parte quell'idea non mi sembra adatta a risolvere i problemi delle società umane ritengo invece che può avere grande valore per il singolo individuo, per la sua crescita umana e spirituale e per la sua vita.

Non rompi le scatole..... Dopo tutto si discute, o meglio si dialoga no?

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Vecchio 27-11-2008, 10.33.03   #18
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Citazione da VanLang.

Però bada che se da una parte quell'idea non mi sembra adatta a risolvere i problemi delle società umane ritengo invece che può avere grande valore per il singolo individuo, per la sua crescita umana e spirituale e per la sua vita.

Carissimo VanLang, Una mia massima è: (Io sono uno,ma noi siamo il mondo intero) Sono contento notando che abbiamo raggiunto una condivisione concreta ed importante;Se entrambi confermiamo che le mia idea ha un grande valore per il singlo individuo, detto individuo agisce nella società per cui non può esimersi dal trasmettere, quale veicolo esemplare. Quindi nel tempo costituisce un miglioramento della società. Ciò è null'altro che il mio fine. (Andate e moltiplicatevi divulgando la Mia parola) Questa se non erro è una sana indicazione che ci è giunta dalla tradizione umana.
Un amichvole saluto e un sentito Grazie. espert 37
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Vecchio 27-11-2008, 15.08.43   #19
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Riferimento: I temi etici ...Il rompicapo della filosofia.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Per me invece l’affermazione di Trasimaco significa che – siccome non è possibile dimostrare cosa sia bene e cosa sia male, e quindi fare appello alla ragione dell’uomo, quello che va fatto, (cioè che è giusto fare), finisce per essere espressione del più forte, (sia esso gruppo o singolo) e quindi dei suoi interessi.
Ma giusto significa equo, imparziale; perciò non è affatto chiaro quello che affermi.
Non suona meglio dire che, nei casi incerti, la cosa migliore da fare è dare ascolto a chi sembra avere le idee più chiare?
Citazione:
Originalmente inviato da Bertrand Russell & VanLag
Per rispondere a questa domanda sarebbe necessaria una lunghissima dissertazione. Qualcuno penserà che noi potremmo, a scopi pratici, evitare l’argomento fondamentale e dire: “ non so cosa si intenda per “verità oggettiva” ma considererò “vera” un’affermazione se tutti o quasi coloro che l’hanno studiata sono d’accordo nel sostenerla”. In questo senso è “vero” che la neve è bianca, che Cesare fu assassinato e che l’acqua è composta di idrogeno e di ossigeno e così via. Abbiamo così affrontato il problema per quel che riguarda i fatti: c’è qualche cosa di analogo nel campo dell’etica? Se c’è può essere preso come base sia per le regole della condotta privata sia per le teorie della politica. Se non c’è siamo portati in pratica, qualunque sia la verità filosofica, ad una lotta condotta con la forza o con la propaganda o con entrambe le cose, ogni volta che esista una inconciliabile convergenza etica tra più gruppi potenti.
Per tenere a mente in modo preciso ciò di cui stiamo parlando, riporto due definizioni di etica dal vocabolario:
Etica (1) insieme di norme morali e di comportamento che un individuo o un gruppo di individui segue nelle proprie azioni (2) parte della filosofia che si occupa del problema morale, cioè del comportamento dell’uomo in relazione ai mezzi, ai fini e ai moventi: etica edonistica, utilitaristica.

Al fine di questa discussione ritengo preferibile considerare perlopiù la definizione n°2 di cui ho sottolineato l’essenziale.
Come ragionevole premessa pongo che il fine proprio di ogni essere senziente è quello di ottenere il massimo grado di benessere (nel senso più ampio); il mezzo principale è la ragione; i moventi sono, più in generale, le nostre predisposizioni biologiche ma anche, in modo meno profondamente radicato, le nostre predisposizioni culturali.
Ora la domanda, di Russell e VanLag, può essere riformulata nel modo seguente:
esiste una linea di comportamento generale, un atteggiamento volto in maniera ottimale a massimizzare il benessere di chi lo attua?
La mia risposta è: sì, e lo stiamo adottando anche in questa occasione: è l’atteggiamento genuinamente filosofico, la semplice e sincera curiosità; in altre parole e al di là di come lo si voglia chiamare: l’atteggiamento più adatto per ampliare la propria conoscenza.
Tramite l’esercizio della ragione possiamo acquisire conoscenze sull’origine e sulle cause dei nostri personali sentimenti ed emozioni e con l’aumentare della conoscenza aumenta anche la porzione di controllo che possiamo esercitare su queste cause. (Ovviamente stiamo parlando di un atteggiamento troppo complesso per poter essere descritto come semplice esecuzione meccanica di un insieme di poche regole).
E’ forse un’argomentazione un po’ circolare, ma non per questo meno plausibile.

Ad esempio potremmo chiederci (e di fatto in questa epoca storica cominciano a fiorire domande del tipo): perché mai l’etica in generale sembra evolvere tendendo ad avvicinarsi sempre di più all’equità?
Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Però bada che se da una parte quell'idea non mi sembra adatta a risolvere i problemi delle società umane ritengo invece che può avere grande valore per il singolo individuo, per la sua crescita umana e spirituale e per la sua vita.
Credo che siamo sulla giusta strada, proseguiamo allora; ma visto che non c’è fretta possiamo avventurarci anche con brevi passi che è più facile. Il breve passo successivo può essere stimolato dalla domanda: com’è che anche il solo fatto in sé di comportarci “altruisticamente” è già sufficiente a infonderci una sorta di compiacimento? E, all’inverso, com’è che il mancato soccorso ad esseri senzienti bisognosi è, sovente, in sé sufficiente a suscitare rimorso (indipendentemente dal fatto che seguirà un’ulteriore punizione o meno)?
Sono domande che richiedono risposte abbastanza impegnative ma nondimeno chiare e convincenti.
Per ora mi limito ad anticipare che si tratta di intricate spiegazioni evoluzionistiche, basate dunque sul darwinismo.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 27-11-2008, 20.03.57   #20
VanLag
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Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Ma giusto significa equo, imparziale; perciò non è affatto chiaro quello che affermi.
Affermo che Trasimco afferma che non è giusto ciò che è quo ed imparziale ma che è giusto quello che sostiene il più forte. In altre parole che non esiste un giusto oggettivo.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Non suona meglio dire che, nei casi incerti, la cosa migliore da fare è dare ascolto a chi sembra avere le idee più chiare?
Si suona meglio ma anche la mia idea di giustizia mi suona meglio di quella di Trasimaco, non di meno rimane un’idea solo mia.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Per tenere a mente in modo preciso ciò di cui stiamo parlando, riporto due definizioni di etica dal vocabolario:
Etica (1) insieme di norme morali e di comportamento che un individuo o un gruppo di individui segue nelle proprie azioni (2) parte della filosofia che si occupa del problema morale, cioè del comportamento dell’uomo in relazione ai mezzi, ai fini e ai moventi: etica edonistica, utilitaristica.

Al fine di questa discussione ritengo preferibile considerare perlopiù la definizione n°2 di cui ho sottolineato l’essenziale.

Oltre alle due definizioni che dai di etica ne esistono molte altre. Il Devoto Oli, ad esempio, definisce l’etica in un altro modo ancora: li vi è scritto:
Etica = Dottrina o indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell’uomo di fronte ai due concetti del bene e del male.

Tu, per tua stessa ammissione, hai scelto la definizione più confacente al tuo discorso e va bene, però la tua scelta ha il limite dichiarato di essere fine alla tua discussione.

Se realmente riconosciamo che esiste un problema sul termine etica forse sarebbe più giusto fermarsi e dire: - prima di parlare di etica vediamo esattamente di cosa stiamo parlando

Per quanto riguarda lo stralcio di Russel, oggetto di questo contenzioso, mi sembra che, in quel contesto, un simile dettaglio del termine “etica” fosse ininfluente, in quanto l’intento dell’autore era definire se esistesse un criterio oggettivo per determinare ciò che è bene e ciò che è male. Dubbio al quale io mi sono associato e che ho cercato di riproporre in questo 3d.

VanLag is offline  

 



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