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Vecchio 27-11-2008, 21.57.41   #21
z4nz4r0
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Riferimento: I temi etici ...giààà

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Affermo che Trasimco afferma che non è giusto ciò che è quo ed imparziale ma che è giusto quello che sostiene il più forte. In altre parole che non esiste un giusto oggettivo.
E in altre parole ancora questo è un uso del linguaggio analogo a quello che ne fa Giorgiosan sull’esempio della neve e al quale arsenio dedica una critica coi fiocchi.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Oltre alle due definizioni che dai di etica ne esistono molte altre. Il Devoto Oli, ad esempio, definisce l’etica in un altro modo ancora: li vi è scritto:
Etica = Dottrina o indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell’uomo di fronte ai due concetti del bene e del male.

Bada che tutte queste sono definizioni equivalenti. Mi sono semplicemente limitato a scegliere quella che ho trovato più versatile per argomentare. Inoltre ho cercato la definizione nel vocabolario non al fine di smentire qualcuno su qualcosa ma per avere io stesso un punto di riferimento sicuro su ciò di cui mi accingevo ad argomentare (vanamente?).

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Tu, per tua stessa ammissione, hai scelto la definizione più confacente al tuo discorso e va bene, però la tua scelta ha il limite dichiarato di essere fine alla tua discussione.

E in che modo questo sarebbe un problema?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Se realmente riconosciamo che esiste un problema sul termine etica forse sarebbe più giusto fermarsi e dire: -prima di parlare di etica vediamo esattamente di cosa stiamo parlando –
Da parte mia io l’ho detto, ora tocca a te no?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Per quanto riguarda lo stralcio di Russel, oggetto di questo contenzioso, mi sembra che, in quel contesto, un simile dettaglio del termine “etica” fosse ininfluente,
E’ un’obiezione che mi coglie di sorpresa.
Fintanto che abbiamo un’idea vaga su ciò di cui parliamo, non potremo che proporre argomentazioni altrettanto vaghe, il che non mi pare granché interessante.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
in quanto l’intento dell’autore era definire se esistesse un criterio oggettivo per determinare ciò che è bene e ciò che è male. Dubbio al quale io mi sono associato e che ho cercato di riproporre in questo 3d.
Su un altro thread ho sostenuto l’esistenza di almeno un principio morale oggettivo sul quale si possa fondare un’etica imparziale [integra, oggettiva, universalmente valida… in altre parole mirata a massimizzare il benessere in generale] contrapposta a un’etica di parte [ristretta ad una cerchia, mirata a privilegiare alcune entità senzienti a scapito di altre, in base al gruppo di appartenenza… in altre parole mirata ad accumulare il benessere all’interno della propria (arbitraria) cerchia]. Se è a questo che ti riferisci, allora potresti voler dare uno sguardo a quel thread…
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Vecchio 27-11-2008, 23.21.47   #22
VanLag
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[quote=z4nz4r0]E in altre parole ancora questo è un uso del linguaggio
Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
analogo a quello che ne fa Giorgiosan sull’esempio della neve e al quale arsenio dedica una critica coi fiocchi.

Non ho letto la critica si Arsenio a Giorgiosan e non capisco se la tua obbiezione è sulla mia interpretazione di Trasimaco o su quanto lui esprime. Sulla prima sono responsabile io, sulla seconda è responsabile Trasimaco. Io posso essere in completo disaccordo con lui ma lui dice quello.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Bada che tutte queste sono definizioni equivalenti. Mi sono semplicemente limitato a scegliere quella che ho trovato più versatile per argomentare. Inoltre ho cercato la definizione nel vocabolario non al fine di smentire qualcuno su qualcosa ma per avere io stesso un punto di riferimento sicuro su ciò di cui mi accingevo ad argomentare (vanamente?).
Non vanamente se senti dentro di te quello che esprimi. Le tue parole hanno un senso e serviranno probabilmente a molti altri. In questo momento non servono a me perché la mia domanda qui è un’altra.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
E in che modo questo sarebbe un problema?
Non è un problema ma è un limite (potenziale della scelta). Se il tuo fine è quello di dimostrare un concetto o un’idea la tua scelta può non essere la più vera.
Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Da parte mia io l’ho detto, ora tocca a te no?
C’è un 3d nel forum

https://www.riflessioni.it/forum/filo...o-amorale.html

nel quale in diversi partecipanti parlammo di etica e di morale ed il risultato fu che emersero diversi punti di vista un po’ come con la definizione di Dio, anche se non in maniera così eclatante. Per il fine di questo 3d mi basta il senso comune, che può essere riassunto dalla definizione dell’Oli Devoto.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
E’ un’obiezione che mi coglie di sorpresa.
Fintanto che abbiamo un’idea vaga su ciò di cui parliamo, non potremo che proporre argomentazioni altrettanto vaghe, il che non mi pare granché interessante.
Il contrario di “dettagliato”, (parola che io ho usato riferendomi allo stralcio di Russel), non è “vago” (parola che tu usi qui), ma caso mai “sintetico”.

Visto che il fine di Russel in quel contesto era di stabilire se esiste un’affermazione oggettiva che riguarda l’etica come le affermazioni oggettive che riguardano i fatti, (esempio che la neve e bianca o che l’acqua è composta da idrogeno e da ossigeno), non aveva nessun bisogno di dettagliare il significato del termine etica.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Su un altro thread ho sostenuto l’esistenza di almeno un principio morale oggettivo sul quale si possa fondare un’etica imparziale [integra, oggettiva, universalmente valida… in altre parole mirata a massimizzare il benessere in generale] contrapposta a un’etica di parte [ristretta ad una cerchia, mirata a privilegiare alcune entità senzienti a scapito di altre, in base al gruppo di appartenenza… in altre parole mirata ad accumulare il benessere all’interno della propria (arbitraria) cerchia]. Se è a questo che ti riferisci, allora potresti voler dare uno sguardo a quel thread…
Si mi interessa quel 3d se sei così gentile da segnalarmelo senza obbligarmi a leggere tutti gli ultimi interventi nel forum di filosofia. Purtroppo ho una connessione a tempo limitato ed anche piuttosto lenta e forse ho anche meno tempo di un anno fa per cui fatico a seguire bene il forum.

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Vecchio 28-11-2008, 09.37.42   #23
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da VanLag

Su questo punto la religione ha, a prima vista, una semplice risposta. Dio determina ciò che è bene e ciò che è male; l’uomo la cui volontà è in armonia con la volontà di Dio, è buono. Questa risposta non è tuttavia del tutto ortodossa. I teologi dicono che Dio è buono e questo implica l’esistenza di uno schema di bontà indipendente dalla volontà di Dio.


In realtà l'affermazione Dio è buono è anch'essa una quasi tautologia, perché Dio, essendo parola in sé vuota, si specifica solo elencando ciò che si attribuisce a Dio, bontà, giustizia, potere, conoscenza, ecc.
Non è, quindi,fare riferimento ad uno schema di bontà indipendente dalla volontà di Dio.

L'ambiguità del linguaggio è radicale e non serve fare riferimento alla filosofia analitica ed ai diversi metodi, di volta in volta proposti come fossero il metodo che chiarisce esaurientemente. Anche perché la filosofia analitica nasce e cresce per il suo rifiuto della metafisica ed ha in questa polemica il suo punto debole ed anche la sua ragione contingente.

Quello che volevo esemplificare con quanto ho affermato nei post precedenti è proprio questo, che l'ambiguità radicale del linguaggio si riflette sulla e riflette la conoscenza umana sempre approssimativa ed ovviamente si riflette anche sulla filosofia capace di porre domande più che rispondere a queste. In filosofia ogni tema è un rompicapo
A dir la verità la vita stessa è un rompicapo

Non pretenderò quindi di dare una risposta ma rilevare che solo facendo riferimento ad un qualsiasi Assoluto l'etica è giustificabile e comprensibile.

Ognuno ha il suo Assoluto, il mio è quello che vede coincidere questo Assoluto
con l'amore e l'etica che più mi convince è quella semplificata dalla massima di Agostino: " Ama e fai ciò che vuoi"

Ciao VanLag

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-11-2008 alle ore 13.01.11.
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Vecchio 28-11-2008, 14.42.29   #24
z4nz4r0
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Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Non ho letto la critica si Arsenio a Giorgiosan e non capisco se la tua obbiezione è sulla mia interpretazione di Trasimaco o su quanto lui esprime. Sulla prima sono responsabile io, sulla seconda è responsabile Trasimaco. Io posso essere in completo disaccordo con lui ma lui dice quello.
Partendo dal presupposto di star comunicando con agenti razionali, nella mia interpretazione delle altrui argomentazioni io mi impegno a trovare il senso che ritengo più valido.
Ogni termine è veicolo carico di alcuni significati, ma se si utilizza l’aspetto di un veicolo per trasportare significati diversi da quelli che gli sono concordemente attribuiti, allora si sta facendo uso improprio del linguaggio. E se lo si fa coscientemente allora si tratta di un uso disonesto oltre che improprio: ad esempio utilizzando un termine di bell’aspetto a mo di cavallo di troia per far abbassare la guardia e introdurre agevolmente idee che se esposte schiettamente incontrerebbero forte resistenza.

Se c'è stato un genere di reato a cura di Trasimaco allora, in questo caso, l'arma utilizzata è stata il termine "giustizia". (E qui potrebbe sorgere dell'ironia ma involontariamente).

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Il contrario di “dettagliato”, (parola che io ho usato riferendomi allo stralcio di Russel)*, non è “vago” (parola che tu usi qui), ma caso mai “sintetico”.
*Per la precisione hai usato la parola “dettagliato” riferendoti alla definizione di etica, tratta dal vocabolario, nel contesto dello stralcio di Russell.
Vero, il contrario di dettagliato è sintetico; ma le definizioni del vocabolario sono sintetiche e precise (termine quest’ultimo che indica il contrario di “vago”), non dettagliate.
L’uso improprio del linguaggio intorpidisce il dialogo. A che scopo?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Si mi interessa quel 3d se sei così gentile da segnalarmelo senza obbligarmi a leggere tutti gli ultimi interventi nel forum di filosofia. Purtroppo ho una connessione a tempo limitato ed anche piuttosto lenta e forse ho anche meno tempo di un anno fa per cui fatico a seguire bene il forum.
E’ una sottodiscussione intitolata “PUCI, PDE e utilitarismo” che ho introdotto nella discussione “Perché tanto accanimento verso il relativismo?” aperta da albert. La mia intromissione nella discussione avviene nella pagina 6 al post n°52 con la proposta, accolta da epicurus, di analizzare l’esistenza o meno del suddetto principio, ti anticipo che ho ricevuto delle obiezioni, ma non le trovo affatto ben mirate (ed inoltre il fatto che mi sono state proposte reiteratamente tali e quali con insistenza in diverse salse e aggirando le mie risposte, devo ammettere che mi ha fatto anche un po’ infervorare). Ecco la pagina in cui comincio:
Esiste un principio morale sul quale potrebbe fondarsi un'etica oggettiva? E se si qual'è?

Ultima modifica di z4nz4r0 : 28-11-2008 alle ore 15.32.16. Motivo: errori sintattici
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Vecchio 28-11-2008, 21.52.13   #25
VanLag
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non pretenderò quindi di dare una risposta ma rilevare che solo facendo riferimento ad un qualsiasi Assoluto l'etica è giustificabile e comprensibile.
........ quindi è vero che la filosofia è l'ancella della Teologia?


Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
E’ una sottodiscussione intitolata “PUCI, PDE e utilitarismo” che ho introdotto nella discussione “Perché tanto accanimento verso il relativismo?” aperta da albert. La mia intromissione nella discussione avviene nella pagina 6 al post n°52 con la proposta, accolta da epicurus, di analizzare l’esistenza o meno del suddetto principio, ti anticipo che ho ricevuto delle obiezioni, ma non le trovo affatto ben mirate (ed inoltre il fatto che mi sono state proposte reiteratamente tali e quali con insistenza in diverse salse e aggirando le mie risposte, devo ammettere che mi ha fatto anche un po’ infervorare). Ecco la pagina in cui comincio:
Esiste un principio morale sul quale potrebbe fondarsi un'etica oggettiva? E se si qual'è?
Grazie z4nz4r0 ...

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Vecchio 29-11-2008, 08.42.43   #26
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
........ quindi è vero che la filosofia è l'ancella della Teologia?

Aristotele nella Metafisica parla della teologia come della scienza teoretica volta verso la realtà divina ed eterna: spetta a questa scienza, la più alta tra tutte, riflettere "sull'Essere in quanto essere, sulla essenza e sugli attributi che gli appartengono in quanto essere."
Così la pensava Aristotele e molti altri.

Penso che la filosofia e la Teologia non possano fare a meno l'una dell'altra.

Ciao .
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Vecchio 29-11-2008, 10.15.34   #27
espert37
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Citazione: in origine postato da Vanlang


Nella repubblica di Platone….. dopo che Socrate è stato per un certo tempo a discutere amabilmente della giustizia con un vecchio chiamato Cefalo, e con i fratelli maggiori di Platone, Glauco ed Adimanto, Trasimaco scoppia in una veemente protesta contro simili fanciullesche assurdità. Egli proclama con enfasi che “la giustizia non è nient’altro che l’interesse del più forte”.

Carissimo Vanlang,condivido quanto afferma Trasimaco, ma nulla mi vieta di interpretare quel "più forte" come espressione di una maggioranza. Inoltre non mi sento di condividere la tua affermazione quando dici che il mondo arranca,perchè questa affermazione è alquanto soggettiva,per il motivo chiaramente dimostrabile che l'umanità è in continua esistenza ed evoluzione,per cui il bene universale è superiore al male,nella personale consapevolezza che il male,procurando spesso sofferenza viene maggiormente notato,mentre il bene non ha bisogno di farsi pubblicità,per cui la sue esistenza è spesso inosservata entrando a far parte della normalità.A mio avviso credo sia questo un motivo del tuo pessimismo.
Io condivido fermamente quanto dice Z4NZ4R0 in un suo tread, riconoscendo
il buon grado di appagamento e di felicità che si ottiene donandosi al proprio prossimo con bene e con amore. Viceversa,la disillusione e dispiacimento agendo diversamente. Per cui,ponendo il proprio EGO alla base del nostro esistere ed agire, ho la ferma convinzione di poter dare la giusta definizione del Bene e del Male. Consapevole che ciò non è relativo al solo individuo,bensì su base universale.

Un amichevole saluto
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Vecchio 29-11-2008, 13.31.59   #28
VanLag
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Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Carissimo Vanlang,condivido quanto afferma Trasimaco, ma nulla mi vieta di interpretare quel "più forte" come espressione di una maggioranza.
Il fatto che una cosa sia voluta da una maggioranza non certifica che sia più giusta. Prevaricare perché abbiamo più muscoli del nostro avversario non è meno sbagliato che prevaricare perché siamo più intelligenti di lui, perché abbiamo migliori argomentazioni, oppure perché siamo più numerosi.
La giustizia, (ammesso che esista), non può ignorare il più debole.

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Vecchio 29-11-2008, 20.34.46   #29
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Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Il fatto che una cosa sia voluta da una maggioranza non certifica che sia più giusta. Prevaricare perché abbiamo più muscoli del nostro avversario non è meno sbagliato che prevaricare perché siamo più intelligenti di lui, perché abbiamo migliori argomentazioni, oppure perché siamo più numerosi.
La giustizia, (ammesso che esista), non può ignorare il più debole.


Carissimo VanLang, Sono daccordo che non la certifichi in assoluto.ma nel calcolo delle probabilità è da ritenersi la meno sbagliata.Altrimenti dovremmo addirittura modificare la repubblica di Platrone,adottata quale base fondamentale della nostra repubblica democratica, Credo che in democrazia ciò che esprime la maggioranza sia da ritenere il meno ingiusto,cioè accettabile,altrimenti dovremmo ritenere migliore una qualche altra forma di governo. Caro VanLang,ho la vaga impressione che quì si continui a voler mettere dei paletti per ritardare ogni avanzamento verso una ipotetica soluzione. O mi stò confondendo?
Un caro saluto espert37
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Vecchio 30-11-2008, 11.30.39   #30
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Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Carissimo VanLang, Sono daccordo che non la certifichi in assoluto.ma nel calcolo delle probabilità è da ritenersi la meno sbagliata.Altrimenti dovremmo addirittura modificare la repubblica di Platrone,adottata quale base fondamentale della nostra repubblica democratica, Credo che in democrazia ciò che esprime la maggioranza sia da ritenere il meno ingiusto,cioè accettabile,altrimenti dovremmo ritenere migliore una qualche altra forma di governo.
Dopo Platone il concetto di repubblica si è un po’ evoluto e certamente pensare che la democrazia sia il diritto dei più numerosi di imporre ai meno numerosi la loro visione del mondo è un errore. La democrazia non si dovrebbe basare solo sulla superiorità numerica di chi governa ma si dovrebbe basare anche su fattori più complessi quali, la legge ed il diritto che dovrebbero essere garantiti dalla separazione dei poteri. Dovrebbe basarsi sull’idea che le scelte di governo nascano dallo scontro dialettico con l’opposizione e non siano un imposizione unilaterale della maggioranza. Un governo che non ascolti il dissenso e che non tenga conto delle minoranze, che abbia in disprezzo la legge, mi spiace dirlo ma non esprime una democrazia bensì una dittatura. Magari una dittatura della maggioranza ma sempre una dittatura.

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Originalmente inviato da espert37
Caro VanLang,ho la vaga impressione che quì si continui a voler mettere dei paletti per ritardare ogni avanzamento verso una ipotetica soluzione. O mi stò confondendo?
Un caro saluto espert37
A parte che arrivare ad una soluzione non era ambizione di questo 3d il cui unico fine, (almeno per me), era di avere riscontri sul fatto che fosse possibile trovare supporti oggettivi all’etica, ma in ogni caso non vedo perché dovrei abdicare al mio pensiero. Perché dovrei farlo? Per lavarmi la coscienza raccontandomi che va tutto bene?

No ci sono troppe cose che non vanno bene ed ignorarle, nascondendo la spazzatura sotto il tappeto, mi sembra la peggiore delle idee che un essere senziente dotata di ragione possa addottare.


VanLag is offline  

 



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