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Vecchio 08-10-2008, 14.40.56   #51
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da albert

Assolutamente no. Ma l’equivoco, secondo me, è pensare che non si possano stabilire delle regole morali se non ci si riferisce ad una morale assoluta. Posso dire: “non bisogna uccidere” (con i dovuti distinguo – non condannerei chi uccide per legittima difesa, ad esempio, o chi pone termine alle sofferenze di una persona che si trova in coma irreversibile da vent’anni).
Se un altro mi dice: “per me è legittimo uccidere” gli posso dire che sbaglia, per mille motivi non ultimo dei quali il fatto che la stragrande maggioranza delle persone la pensa come me. Non ho bisogno, secondo me, di appellarmi ad una morale assoluta.

La maggioranza? Quindi secondo te il pensiero piu giusto (o la morale piu giusta) è quello che ha il maggior supporto di voti?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Dire che tutte le posizioni etiche sono sullo stesso piano, secondo me, non vuol dire che non ci possano essere tra loro differenze rilevantissime e che non si possa prendere posizione con decisione.

E in base a cosa decidi? Dovresti essere piu preciso e dire perchè sono, e in base a cosa, dovrebbero tra loro essere "rilevantissime"... nuovamente la maggioranza? Quindi se nel mondo siamo 5 miliardi e 3 miliardi pensa che la ghigliottina sia la soluzione migliore dovremmo ritenere ( se pur nella libertà di pensiero) che quella sia la cosa piu giusta?


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Cosa farei se mi trovassi in quella situazione? Non so, probabilmente mi lascerei morire. Secondo me però tutte queste ipotesi estreme (come quella del mandarino cinese, diventi ricco se lo uccidi) lasciano assolutamente il tempo che trovano. Di più, dimostrano che, qualsiasi morale “assoluta” si cerchi di scegliere, ci sono situazioni in cui diventa impossibile applicarla in modo coerente.

Quell'esempio è buono anche perchè ribalta la questione temporale.
Potremmo sostenere assurdamente che la morale di Hitler fosse giusta per i suoi tempi, ma oggi la disapproviamo perchè abbiamo compreso che non lo era. Nell'esempio che ho portato invece partiamo da considerare un comportamento ormai accettato da tutti, ma che per motivi "naturali" è successivamente messa in discussione. Quindi al di la dell'episodio "estremo", il concetto credo rimanga identico per tutte le "credenze" morali che oggi abbiamo.
Infatti non riesco a comprendere per quale motivo la Bonino (partito radicale) abbia esultato(assieme a tutto il mondo "civile") per il successo della abolizione della pena di morte (almeno come principio), come un momento di crescita "civile"e umano, se poi sa benissimo (credo sia anche lei relativista..ma non ne sono sicuro) che infondo è solo una questione relativa al momento e non sempre applicabile ed anzi giustificata naturalmente...mentre magari l'Iran(per esempio), che non l'ha abolita, e gli Usa, pensano che non sia giusto vivere mai questo momento (che per tutti gli altri dovrebbe essere invece esempio di "civiltà").

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-10-2008, 15.39.29   #52
z4nz4r0
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Messaggi: 483
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Credo di avere le idee abbastanza chiare su quale sia il giusto fondamento della morale ma onestamente (forse proprio per questo), la discussione mi appare piuttosto confusa. Non capisco dove vadano a parare frasi del tipo: "ognuno crede che la sua morale sia la migliore"; mi sfugge completamente anche l'utilità di quella contrapposizione tra "relativismo morale" e "assolutismo morale" accennata da epicurus, il quale, invece, sembra sostenere un'altrettanto misterioso "pluralismo oggettivo morale", che desta la mia curiosità.

Hai voglia, epicurus, di esporre il succo di questo vostro "pluralismo oggettivo
morale"?

Ora una domanda che voglio porre a tutti per meglio orientare la discussione:
C'è un principio morale sul quale potrebbe fondarsi un'etica oggettiva? E se si qual'è?
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 08-10-2008, 17.16.38   #53
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
C'è un principio morale sul quale potrebbe fondarsi un'etica oggettiva? E se si qual'è?
Avrei solo una risposta tanto banale quanto semplice:il rispetto verso il prossimo.
Ho evitato di parlare di amore,poichè presuppone un sentimento,e non si può certo..dettare.Ma il rispetto formale quando non sentito,è secondo me il principio su cui costruire qualsiasi etica civile e oggettiva.
Noor is offline  
Vecchio 08-10-2008, 17.29.25   #54
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Ora una domanda che voglio porre a tutti per meglio orientare la discussione:
C'è un principio morale sul quale potrebbe fondarsi un'etica oggettiva? E se si qual'è?

per conto mio ho già messo in risalto che quella oggettiva altro non è che quella "naturale", ma quella naturale altro non è che quella relativa.

Non posso pensare che la morale sia da affibbiare alla maggioranza (come mi è sembrato supporre Albert) in quanto la maggioranza potrebbe decidere la eliminazione fisica della minoranza.
Se poi pensiamo che non uccidere, non rubare ecc. sono verbi da applicare sempre e in ogni epoca, non vedo perchè non dovrebbero essere ritenuti "assoluti".
Altrimenti non possono che ritenerli relativi e applicabili solo a propria "discrezione" con tutte le conseguenze...
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Vecchio 08-10-2008, 18.25.45   #55
albert
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La maggioranza? Quindi secondo te il pensiero piu giusto (o la morale piu giusta) è quello che ha il maggior supporto di voti?

Non esattamente e non sempre, ma se su una cosa (es: non uccidere) il 99% delle persone la pensa allo stesso modo, direi che posso adottare anch'io questa posizione, magari con qualche distinguo (es: la legittima difesa)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi se nel mondo siamo 5 miliardi e 3 miliardi pensa che la ghigliottina sia la soluzione migliore dovremmo ritenere ( se pur nella libertà di pensiero) che quella sia la cosa piu giusta?

Sta tranquillo che se fosse così si alzerebbero di nuovo le ghigliottine ... io resterei contrario. Non ho detto che debba sempre adeguarmi alla maggioranza, specie se non è assolutamente schiacciante

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Infatti non riesco a comprendere per quale motivo la Bonino (partito radicale) abbia esultato(assieme a tutto il mondo "civile") per il successo della abolizione della pena di morte

Anch'io ho esultato. La pena di morte mi fa orrore. Probabilmente la penserei diversamente se il 99,99% delle persone fossero favorevoli ... ma per fortuna non è così, stiamo parlando di pure ipotesi

albert is offline  
Vecchio 08-10-2008, 18.29.25   #56
albert
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Avrei solo una risposta tanto banale quanto semplice:il rispetto verso il prossimo.

Perfetto. Come è perfetto dire: non fare agli altri quello che non vuoi che sia fatto a te. Il problema è che sono principi talmente vaghi da essere secondo me, in realtà, inapplicabili. Uno può autoconvincersi di stare rispettando gli altri anche se, visto da altri, si sta comportando in maniera infame.

certo, il discorso andrebbe approfondito .. e forse siamo un po' OT
albert is offline  
Vecchio 08-10-2008, 19.22.18   #57
z4nz4r0
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da Il Dubbio
Se poi pensiamo che non uccidere, non rubare ecc. sono verbi da applicare sempre e in ogni epoca, non vedo perchè non dovrebbero essere ritenuti "assoluti".
Si può dire che siano norme abbastanza generali ma non credo proprio che un' etica oggettiva ponga questi divieti in ogni circostanza e riesco facilmente ad immaginare circostanze in cui tutto sommato sarebbe meglio decidere diversamente.


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Citazione:
Originalmente inviato da noor
Avrei solo una risposta tanto banale quanto semplice:il rispetto verso il prossimo.
Perfetto. Come è perfetto dire: non fare agli altri quello che non vuoi che sia fatto a te. Il problema è che sono principi talmente vaghi da essere secondo me, in realtà, inapplicabili. Uno può autoconvincersi di stare rispettando gli altri anche se, visto da altri, si sta comportando in maniera infame.

certo, il discorso andrebbe approfondito .. e forse siamo un po' OT
Perfettamente d'accordo.
Riformulo la domanda:
esiste un principio morale non vago sul quale potrebbe fondarsi un'etica oggettiva?
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 08-10-2008, 19.45.52   #58
Il_Dubbio
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Si può dire che siano norme abbastanza generali ma non credo proprio che un' etica oggettiva ponga questi divieti in ogni circostanza e riesco facilmente ad immaginare circostanze in cui tutto sommato sarebbe meglio decidere diversamente.

Io parlavo di "naturale", non riesco a comprendere alcuna norma etica "oggettiva".

Comunque non ho compreso, in quale circostanza si può decidere diversamente su non ammazzare? Non rubare... ecc. ti renderai conto che sono tutti di natura "naturale" le motivazioni che propendono verso il superamento di quelle norme. A me sembra meschino però dire che come principio non devo mettere nessuno alla forca, e poi ammettere che qualche volta si può fare. Che significa?
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Vecchio 08-10-2008, 19.50.27   #59
Noor
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da albert
Uno può autoconvincersi di stare rispettando gli altri anche se, visto da altri, si sta comportando in maniera infame.
Mah..molto improbabile..fai un esempio..
Noor is offline  
Vecchio 09-10-2008, 01.03.43   #60
epicurus
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sulla morale invece non abbiamo alcuna idea delle sue leggi e non sappiamo nemmeno se ci sono.

Ma che vorrebbe dire "forse ci sono là fuori delle leggi morali che ci aspettano per essere scoperte"? Mentre lo si può dire delle leggi fisiche, perché sono descrittive, mi pare un nonsense dirlo per delle leggi morali che sono prescrittive. Le leggi fisiche possono essere là fuori in attesa di essere scoperte perché basta osservare l'accadere dei fenomeni, mentre la morale non riguarda ciò che accade, bensì ciò che dovrebbe accadere.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Però intanto intuitivamente le applichiamo. E non serve alcun tipo di razionalità

Un essere irrazionale non riuscirebbe neppure a capire in che situazione si trova, quindi non riuscirebbe a capire che cosa meglio fare in quella data situazione. Per scelte etiche occorre come minimo un consapevolezza di sé, degli altri e del mondo. D'altro canto la capacità di capire la scelta più eticamente corretta è stata anche chiamata "ragion pratica". Ma che per situazioni delicate (e soprattutto per queste) serve la testa non è una gran scoperta, lo si sa da sempre.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi in cosa consiste questo rapportarsi a un'idea assoluta di morale?

Come ho cercato di dire poco più sopra, e più generalmente nell'altro mio intervento, il concetto stesso di "legge morale assoluta" è un nonsense.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Ognuno crede che la sua morale sia la migliore … quindi, per la simmetria che vedo nel mondo, è molto improbabile che la mia morale sia la migliore , ed è inutile che teorizzi ci sia una morale migliore di tutte le altre, “assoluta”.

Si può anche ammettere che una morale migliore di tutte le altre non ci sia, ma come puoi parlare di "questa morale è migliore di quest'altra". Su che criterio ti basi, su un altro criterio morale superiore a tutti gli altri e indipendente da ogni sistema relativo? Per un relativista come te non credo che questa opzione sia percorribile, quindi non hai alternative che accettare che ogni sistema morale è concesso.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Questo però non mi impedisce di difendere e credere nella mia, morale, pur consapevole dei suoi limiti

Cioè tu ammetti che la tua morale probabilmente è sbagliata, e comunque continui a sostenerla? Mi sembra una posizione nettamente irragionevole.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
semplicemente constato la vacuità degli sforzi di cercare una morale assoluta.

Ma allora tu potresti dire: "la morale assoluta c'è ma non abbiamo un metodo infallibile per determinarla".

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Hai ragione in pieno, non ho definito nulla e quindi la discussione non è stata così chiara come avrebbe dovuto. In particolare, per me il relativismo non ha nulla del lassismo morale, di cui parli dopo.

Ma perché allora non dai una spiegazione più precisa a che relativismo morale ti riferisci. Io ho proposto una definizione (relativismo morale = la moralità di ogni azione/omissione dipende dall'individuo), la condividi? Se sì questa porta dritta dritta al soggettivismo morale, cioè al lassismo e all'anarchia morale.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Se un altro mi dice: “per me è legittimo uccidere” gli posso dire che sbaglia, per mille motivi non ultimo dei quali il fatto che la stragrande maggioranza delle persone la pensa come me. Non ho bisogno, secondo me, di appellarmi ad una morale assoluta.

Potrei essere d'accordo con te qui, però finora non hai spiegato come sia possibile per te fare questo sostenendo il relativismo morale. In particolare tale tizio potrebbe portarti altri motivi a favore della sua tesi, dei quali, magari, non condividi neppure uno. ("perché hai ucciso quella persona?" "perché era una donna, per di più nera, andava in giro a predicare la pace e altre idee assurde, etc.")

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Per voi risulta inaccettabile che la posizione vostra, mia e di quasi tutti possa essere messa sullo stesso piano di quella di Hitler. Secondo me per condannare la posizione di Hitler non c’è bisogno di mettersi su un altro piano e non c’è bisogno di appellarsi ad una morale assoluta. Dire che tutte le posizioni etiche sono sullo stesso piano, secondo me, non vuol dire che non ci possano essere tra loro differenze rilevantissime e che non si possa prendere posizione con decisione.

Come ti ho detto più sopra, e come ti ha detto anche Il_Dubbio, che cosa te ne faresti delle differenze rilevanti tra due sistemi etici? Avresti un modo per valutare quale dei due è migliore, senza presupporre un altro sistema etico relativo?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Tu puoi dire: ma è solo la tua opinione, non ti appelli ad una “morale assoluta”. Certo, e allora? Per me è la mia opinione quella che conta. Naturalmente l’ho elaborata tenendo conto delle posizioni delle altre persone con cui vengo in contatto, ma quella che conta, per me, è solo la mia posizione.

Ma anche per Hitler l'unica opinione che conta è la propria. Ma allora ognuno può dire che l'unica opinione che conta è la propria e così si cade nel soggettivismo etico di cui ti parlavo. Questo tuo quote è proprio il caso paradigmatico di anarchia etica.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Credo di avere le idee abbastanza chiare su quale sia il giusto fondamento della morale ma onestamente (forse proprio per questo), la discussione mi appare piuttosto confusa.

Su cosa si fonderebbe l'etica?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Non capisco dove vadano a parare frasi del tipo: "ognuno crede che la sua morale sia la migliore"; mi sfugge completamente anche l'utilità di quella contrapposizione tra "relativismo morale" e "assolutismo morale" accennata da epicurus

Finora (ed è stato sempre così nella storia) si sono contrapposte queste due posizioni, così ho voluto esplicitarle meglio e mostrare che entrambe soffrono di grandi e gravi problemi. In che senso ti sfugge questa contrapposizione?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
epicurus [...], invece, sembra sostenere un'altrettanto misterioso "pluralismo oggettivo morale", che desta la mia curiosità.
Hai voglia, epicurus, di esporre il succo di questo vostro "pluralismo oggettivo morale"?

Avrei voglia, purtroppo su questo sono ancora in altissimo mare, cioè ho tante idee ma non ancora organizzate, ma cercherò di arrivare ad una formulazione soddisfacente in tempi ragionevoli.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Ora una domanda che voglio porre a tutti per meglio orientare la discussione: C'è un principio morale sul quale potrebbe fondarsi un'etica oggettiva? E se si qual'è?

Innanzitutto cosa intendi per "etica oggettiva"? Si distingue dall'etica assoluta?
Dicci pure la tua.

epicurus is offline  

 



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