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Vecchio 10-10-2008, 21.26.18   #71
z4nz4r0
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ma cosa stai dicendo?
Cose sensate, io. E tu che cosa hai capito?
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Che c'entra l'economia degli interessi con la morale?
Se io ti dico (e per il momento ti do credito) che i delinquenti vanno puniti tutti con la forca perchè il denaro sprecato per tenerli in detenzione (anche per una sola settimana ci costano un patrimonio) ce li possiamo dividere per il nostro benessere e piacere, secondo te non dovrebbe essere ragionevole secondo questa visione "materialistica", visto che i "pochi" delinquenti altro non fanno che deturpare i miei interessi il mio piacere e il mio benessere?
E' evidente che hai frainteso completamente l'utilitarismo in generale, difatti nel tuo esempio non consideri affatto l'interesse dei carcerati.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
L'assolutismo morale afferma che vi sono dei principi morali fissati e immutabili, indipendenti da qualsiasi fattore. Prima parlavo dell'autolegittimazione, perche` di un principio morale ritenuto assoluto si puo` sempre chiedere "perche` dovrebbe essere proprio questo un principio morale assoluto? da cosa e` legittimato?".
Dal fatto che la sua applicazione attualizza lo stato ideale. Vedi giù.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Piu` o meno condivido il discorso di Il_Dubbio, in particolare il
pezzo quotato di Hare[...]
Esistono varie e diverse formulazioni dell'utilitarismo e personalmente l'esposizione che preferisco è quella di Singer.
Il sopracitato pezzo di Hare non è che mi attiri particolarmente, anche se non me la sento di criticarlo. Credo che sia molto suscettibile di fraintendimento, in
particolare è facile che chi ci riflette sia subito indotto ad immaginare circostanze in cui una piccolissima frazione numerica di esseri senzienti sia costretta a patire terribili sofferenze per un microscopico incremento di benessere del resto (numerosissimo) degli esseri senzienti. Ma non è affatto detto che una situazione del genere, in cui il beneficio totale risulti comunque massimo, sia davvero possibile. Evidentemente i fraintenditori fanno il conto in modo sbagliato.

Consideriamo un facile esempio:
un tizio particolarmente fortunato ha un miliardo di amici i quali decidono di donargli un centesimo di euro ciascuno per il suo compleanno. Vegono messi insieme 10 milioni di euro che finiscono dritti dritti nel suo conto. Concorderete che il beneficio ricevuto dal tizio non sia paragonabile alla somma di un miliardo di rinunce dal valore di 1 centesimo ciascuna.
(Analoga situazione nell'esempio inverso in cui un riccone regali un centesimo ad ogni abitante umano del pianeta).

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[...]e l'esempio dei carcerati.
Vedi sopra, la risposta a Il_Dubbio.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Prendiamo le minoranze: secondo l'utilitarismo i diritti delle
minoranze non devono essere considerati, anzi queste possono anche essere eliminate se lo si ritiene utile.
Il problema generale dell'utilitarismo e` che per il bene dei piu`, i singoli
individui possono anche rinunciare completamente ad ogni diritto, e questo, credo, e` intollerabile.
Infatti di diritti non se ne parla neanche, ciò di cui si parla sono gli interessi, e
ti ricordo che il principio di uguale considerazione degli interessi prescrive (va da sè) che, nella valutazione, venga prestata la medesima considerazione all'interesse di ognuno, senza privilegi di sorta.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Inoltre non hai ancora dato ragioni del perche` l'utilitarismo sarebbe fondato, cioe` perche` qualcuno non potrebbe dubitare di questo e proporre un'altra soluzione.
Come ho già detto si fonda sul principio di uguale considerazione degli interessi che è un principio oggettivo, vale in qualunque situazione e non è affatto vago, indipendentemente dal fatto che vi piaccia o meno.
Un analogo sul piano etico è il "principio della equiprobabilità" che fa da fondamento al neoutilitarismo.

Lo cito così come l'ho trovato nel web:
"Formulando il “principio della equiprobabilità”, John Harsanyi (1920-2000) ipotizza che un individuo, posto di fronte alla scelta fra diversi sistemi sociali (ad esempio fra capitalismo e socialismo), possa scegliere astraendo da considerazioni egoistiche, sulla base del principio di una uguale probabilità di andare a occupare qualsiasi posizione sociale e quindi della ricerca della determinazione di un livello medio di utilità".

Egoisticamente nel caso in cui non si abbia nessuna informazione riguardo alle
probabilità di avere assegnata una qualsivoglia posizione (ossia sotto quello che John Rawls chiama "il velo dell'ignoranza"), la scelta più ragionevole è, senza alcun dubbio, quella di ricercare un sistema in cui la discrepanza di benessere rappresentato dalle diverse posizioni sia la minore possibile.
In altre parole, in tali condizioni di ignoranza, gli agenti razionali sceglierebbero
di progettare uno stato ideale e giusto.
E questo, per inciso, vale anche al di là dei confini sociali.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Riflessione generale: se vedo un tipo gravemente ferito per strada, decido di aiutarlo perche` cio` e` prescritto in qualche norma morale (dell'utilitarismo o di altre teoria)? Cioe`, la morale puo` esser vista come un mero adeguamento a delle norme?
Io ho parlato di un principio, un principio che è un estratto di onestà, non ho
parlato di norme.
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Vecchio 11-10-2008, 13.35.41   #72
albert
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor

Originalmente inviato da albert:
"Secondo me invece è frequentissimo. Pensa ai genitori che costringono i figli a fare quello che vogliono loro - entro certi limiti è corretto, ma moltissimi genitori riversano le loro nevrosi sui figli, come sanno bene gli psicologi. Loro sicuramente pensano di stare rispettando i propri figli.

Pensa ai consulenti finanziari che vendono ai loro clienti fondi assurdi su cui guadagnano a bizzeffe - per esperienza ti posso dire che sono convinti di fare un lavoro onesto"

Nel primo caso è un'operazione inconscia quindi non c'entra la morale..
L'altro caso si riferisce alla buona fede.E' sufficiente per ritenerla un'azione moralmente giusta e rispettosa.

Un’operazione inconscia davvero? Non riesco a giustificarli, dovrebbero pensare seriamente al bene dei propri figli, e invece se ne approfittano. Nel secondo caso, se studiassero la materia come dovrebbero si renderebbero perfettamente conto di quello che fanno

A parlare di inconscio e buona fede si riesce a giustificare tutto. Hitler era convinto di stare facendo il bene del proprio popolo eliminando quei malefici ebrei ... Olindo e Rosi si sentivano giustificati ad eliminare quelli che gli stavano rendendo la vita impossibile oltre ogni limite.
albert is offline  
Vecchio 11-10-2008, 14.38.44   #73
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Giusto, Albert, è difficile distinguere buona fede da mala fede, forse è meglio sospettare di qualsiasi fede, lasciando intatta solo l’ultima fede, cioè quella che spinge a credere nell’esistenza della verità, anche se non la conosciamo. In fondo anche i religiosi sono relativisti visto che credono a una fra le tante religioni esistenti, e allora perché - anime pie - accusarci di relativismo? Voi direte che solo la vostra religione è vera e quindi merita fede, mentre le altre…. Sì, è un po’ quello che capita col termine fondamentalismo che, a giudizio della chiesa cattolica, si applica solo a ciò che capita ad altre religioni; mentre è storicamente assodato che anche i cattolici non sono stati da meno, e forse lo sono ancora in qualche nicchia del Vaticano o in qualche parrocchia. E un filosofo radicale potrebbe dire che fondamentalisti sono tutti gli uomini, a prescindere dal fatto che ammettano o non ammettano di essere buoni credenti.
Sì perché non credo che un uomo – fosse anche uno scienziato o un filosofo - farebbe lo schizzinoso se gli offrissero di far trionfare la sua verità a scapito di qualche collega, e una volta messici su questa strada, come si farà a moderare il castigo che s’invoca per farlo star zitto? Basterà alzare il dito come Padre Cristoforo e pronunciare quel suo “verrà un giorno!”... Riconosco comunque che non si tratta solo di questa o quest’altra chiesa, ma di un virus che attacca chiunque aderisce a una setta, una razza, una popolazione….forse perfino un’umanità che si crede sola in un universo di miliardi di soli e pianeti.
E allora, dobbiamo proprio rinunciare al relativismo, dato che questo è l’unico antisettico di fronte alla tracotanza della fede, anche o proprio perché non ci autorizza a proclamare di avere in tasca la verità ma solo di volerla inseguirla attraverso un relativismo che, per quanto dannato, per fortuna fondamentalismo non è.
emmeci is offline  
Vecchio 11-10-2008, 15.03.26   #74
epicurus
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se allora io dico oggi che è giusto non uccidere, posso fare due considerazioni, o lo dico perché penso che nel presente sia giusto e mi riguarda da vicino, e non mi interessa quello che pensa l'americano, oppure penso che in "assoluto" sia piu giusto non uccidere, e che ogni razionalità (utilitaristica naturale ecc.) che mi si affaccerà alla mente sarà sbagliata. Perchè è così difficile comprendere questo? E' difficile perché noi siamo abituati ad ascoltare la scienza, o la razionalità in generale (ci metto pure quella epistemica :P) che non si chiede dei "perché" ma dei come.

Perché non capisco questo? Non è che non lo capisco, io appunto mi chiedo il perché, e cioè "perché dovrebbe essere giusto non uccidere?".
Inoltre, che significa "in assoluto" in questo contesto? Che tu sei intransigente sulla questione?
(Mi pare fuori luogo, qui, la critica alla scienza e alla razionalità.)

Tu mi dici che noi non ci chiediamo il perché della gravità, quindi non dobbiamo chiederci il perché valga "non uccidere". Ma il problema è che della gravità ci si può accertare, mentre di tale principio no. Se un oggetto più grande attrae uno più piccolo allora lo posso constatare, se io dico "non si deve uccidere" non posso constatare nulla perché esprimo cosa dovrebbe accadere.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La morale [...] non va capita, non c'è nulla da capire, c'è solo da sentirla dentro come qualcosa di vero e assoluto.

Cioè l'unica cosa importante è sentire una sensazione forte che ci dice "non uccidere"? Ma allora cadi anche tu nel relativismo morale, in particolare nel soggettivismo morale. Infatti ognuno può sentire una cosa diversa e quindi ogni persona ha la propria morale, diversa dalle altre.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
E' evidente che hai frainteso completamente l'utilitarismo in generale, difatti nel tuo esempio non consideri affatto l'interesse dei carcerati.

Ma se i carcerati sono il 2% della popolazione, allora il restante 98% può avere come interesse la loro soppressione. Quindi tenendo conto gli interessi di tutti e volendo massimizzare l'appagamento degli interessi in gioco, allora dovrò eliminare tutti i carcerati.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
[...]è facile che chi ci riflette sia subito indotto ad immaginare circostanze in cui una piccolissima frazione numerica di esseri senzienti sia costretta a patire terribili sofferenze per un microscopico incremento di benessere del resto (numerosissimo) degli esseri senzienti. Ma non è affatto detto che una situazione del genere, in cui il beneficio totale risulti comunque massimo, sia davvero possibile. Evidentemente i fraintenditori fanno il conto in modo sbagliato.

Non è detto che accada, ma se accade? Inoltre mi sembra vi siano un numero considerevole di casi nella storia in cui si sia ragionato pressapoco così: "sacrificheremo questi uomini per il bene di molti altri".

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Consideriamo un facile esempio:
un tizio particolarmente fortunato ha un miliardo di amici i quali decidono di donargli un centesimo di euro ciascuno per il suo compleanno. Vegono messi insieme 10 milioni di euro che finiscono dritti dritti nel suo conto. Concorderete che il beneficio ricevuto dal tizio non sia paragonabile alla somma di un miliardo di rinunce dal valore di 1 centesimo ciascuna.
(Analoga situazione nell'esempio inverso in cui un riccone regali un centesimo ad ogni abitante umano del pianeta).

Questo esempio dimostra che ci sono circostanze in cui il principio dell'utilitarismo può essere applicato, e questo io non lo nego, anzi credo che l'utilitarismo ci dica delle cose importanti (un tempo io stesso ero un utilitarista), ma non ci dice tutto quello che c'è da sapere.


Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Infatti di diritti non se ne parla neanche, ciò di cui si parla sono gli interessi, e ti ricordo che il principio di uguale considerazione degli interessi prescrive (va da sè) che, nella valutazione, venga prestata la medesima considerazione all'interesse di ognuno, senza privilegi di sorta.

Lo so, ogni interesse è equilegittimo, quindi si cercherà di massimizzare l'interesse del maggior numero di persone. Appunto!
Le minoranze, essendo composte da poche persone, non vengono in alcun modo prese in considerazione dall'utilitarismo. Prendiamo per esempio i fedeli del sikhismo, loro sono circa 70.000: per l'utilitarismo ogni loro interesse che va contro l'interesse della maggioranza non è da prendere in considerazione.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Come ho già detto si fonda sul principio di uguale considerazione degli interessi che è un principio oggettivo, vale in qualunque situazione e non è affatto vago, indipendentemente dal fatto che vi piaccia o meno.

Sarà anche oggettivo, ma non mi sembra adatto (preso così nudo e crudo) per l'etica. Facciamo un esempio semplice per capirci.
Una "società" è formata da 100 persone, 80 di queste hanno la pelle bianca, mentre 20 hanno la pelle nera. L'interesse dei bianchi è quello di torturare e poi eliminare i neri ("perché sono inferiori, non degni di vivere, etc.") mentre, ovviamente, l'interesse dei neri è di non essere uccisi, e quello di convivere pacificamente.
I due interessi sono equilegittimi? Naturalmente no! Questo mi sembra un buon modo per mostrare l'assurdità di questo principio. (Il principio in sé è molto interessante, ma non può valere sempre.)

Il problema del fondamento dell'etica è molto profondo. E' ovvio che non puoi dirmi che l'etica si fonda sul principio di uguale considerazione degli interessi, infatti così mi stai dicendo quel'è l'aspetto centrale della tua teoria etica, ma non hai ancora risposto alla domanda "perché quel principio è morale? in base a quale autorità esso è considerato morale? se uno avesse un'altra visione della morale, cosa gli diresti per convincerlo che è nel torto senza assumere la validità del tuo principio? etc."

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Un analogo sul piano etico è il "principio della equiprobabilità" che fa da fondamento al neoutilitarismo.

[...]
Egoisticamente nel caso in cui non si abbia nessuna informazione riguardo alle probabilità di avere assegnata una qualsivoglia posizione (ossia sotto quello che John Rawls chiama "il velo dell'ignoranza"), la scelta più ragionevole è, senza alcun dubbio, quella di ricercare un sistema in cui la discrepanza di benessere rappresentato dalle diverse posizioni sia la minore possibile.

A me piace molto Rawls, anche se probabilmente non condivido proprio tutto tutto, e reputo estremamente interessante il "velo d'ignoranza", ma considera che Rawls è contro l'utilitarismo.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Io ho parlato di un principio, un principio che è un estratto di onestà, non ho parlato di norme.

In quel caso non parlavo di "norme dello stato", ma mi riferivo ai principi. La mia domanda è questa: quando si vede una persona che sta soffrendo, la si aiuta perché c'è un principio che ci dice che è giusto aiutarla? Solo per questo?

epicurus is offline  
Vecchio 11-10-2008, 18.47.58   #75
Il_Dubbio
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Perché non capisco questo? Non è che non lo capisco, io appunto mi chiedo il perché, e cioè "perché dovrebbe essere giusto non uccidere?".
Inoltre, che significa "in assoluto" in questo contesto? Che tu sei intransigente sulla questione?
(Mi pare fuori luogo, qui, la critica alla scienza e alla razionalità.)

Tu mi dici che noi non ci chiediamo il perché della gravità, quindi non dobbiamo chiederci il perché valga "non uccidere". Ma il problema è che della gravità ci si può accertare, mentre di tale principio no. Se un oggetto più grande attrae uno più piccolo allora lo posso constatare, se io dico "non si deve uccidere" non posso constatare nulla perché esprimo cosa dovrebbe accadere.


Come ho già detto in un altro 3d da domani mi sarà difficile rispondere e non so per quanto tempo.
Però una parola e un concetto oggi posso lasciarlo, e magari lo riprendo piu in là.

Tu giustamente non comprendi. Anzi mi dici che cado nel relativismo. Non credo di cadere nel relativismo giacchè il relativista non crede in una verità assoluta. Io invece sostengo che c'è e questa va solo coscientemente vissuta come evidentemente vera. Tu ti approcci alla questione sempre dal punto di vista fenomenico. Dici che puoi constatare che un oggetto piu grande attrae uno piu piccolo, quindi ciò è vero. Ma c'è un altro modo per intendere la stessa cosa: si può dire anche che è vero che osservo un oggetto piu grande attrarre uno piu piccolo solo quando io l'osservo. Al difuori della mia sensazione sensoriale (o alla ia verifica sperimentale) soggettiva il fenomeno non esiste, o se esiste io non potrei accorgermene senza la "consapevolezza" che ciò accade per davvero. Ora tu dimmi (forse ti risponderò tardi, ma dimmi lo stesso), secondo te se non ce ne fossimo accorti, tale fenomeno accadeva comunque oppure no? Noi siamo disposti a dire di si... e la diamo per buona.

Se oggi diciamo quindi che il principio <<non uccidere>> è giusto, dovremmo indicare "senza fraintendimenti" che tale principio è sempre valido. Quindi dovremmo verificarlo tutti proprio come verifichiamo che gli oggetti grandi attraggono i piccoli.
Come è possibile constatare, con le verifiche e con la razionalità, tale principio non è piu un principio sempre valido. Non tutti la pensano uguale, ognuno vede la cosa dal suo punto di vista.
Ognuno troverebbe quindi un ragionamento per ammettere qualche attenuante. Quindi tale principio razionalmente non sarebbe piu un principio ma una visione "relativa" per esempio al luogo, al tempo, alla situazione, alla gravità ecc.
Se sentiamo che sia giusta la seconda siamo relativi, se sentiamo che sia giusta la prima crediamo in un principio assoluto e non verificabile (o dimostrabile, se preferisci) perchè non trattasi di un fenomeno fisico (ai quali invece siamo tutti piu o meno esposti), ma uno interiore, o se vuoi di "crescita personale" e poi anche di piu ampio respiro come può essere intesa la crescita "civile" di un popolo e di tutto il genere umano.

Non vedo alternative.

ciao a tutti e speriamo di riscriverci presto
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Vecchio 11-10-2008, 21.39.09   #76
z4nz4r0
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PUCI, PDE e utilitarismo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma se i carcerati sono il 2% della popolazione, allora il restante 98% può avere come interesse la loro soppressione. Quindi tenendo conto gli interessi di tutti e volendo massimizzare l'appagamento degli interessi in gioco, allora dovrò eliminare tutti i carcerati.
A parte l'assurdità della situazione, aggravata dal fatto che state illegittimamente integrando un sistema legale (le carceri) con un principio morale senza prima valutarne la compatibilità, si suppone, piuttosto ragionevolmente, che l'interesse di una persona a rimanere in vita sia, almeno mediamente, di gran lunga superiore all'interesse di un'altra ad avere diciamo 1000/49 = 20,4€ in più al mese; se credete il contrario vuol dire che fate il conto in maniera superficiale e inopportuna.
Esiste tuttavia, e non è neanche molto infrequente, il caso in cui l'interesse per la vita, da parte di un individuo, sia molto basso o persino negativo: quest'ultimo è il caso di una vita di inguaribile sofferenza, in tali circostanze solo una fede dogmatica (o le sue tracce nella cultura in generale) può spingere l'individuo ad aggrapparsi alla sua vita (e quelli che gli stanno intorno ad incoraggiarlo nel suo martirio) prolungando al massimo la sua sofferenza. Più ragionevolmente casi simili si possono risolvere con l'eutanasia.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non è detto che accada, ma se accade?
Dovresti prestare maggiore attenzione a quello che leggi, difatti io non ho detto: "non è detto che accada", quello che ho detto è: "non è affatto detto che una situazione del genere, in cui il beneficio totale risulti comunque massimo, sia davvero possibile" , infatti tale eventualità mi pare piuttosto incompatibile con il PUCI (abbreviamo va').
[E se anche fosse – considero l'ipotesi per prevenire obiezioni – ciò non invaliderebbe affatto l'utilitarismo (non nelle sue formulazioni corrette), semplicemente vorrebbe dire che l'operazone di somma non è di per se sufficiente per individuare l'opzione morale, basterebbe, con l'aggiunta di un pizzico di complessità, ottimizzare l'algoritmo integrando una o più nuove operazioni (di tipo proporzionale o esponenziale in questo caso)].
Spostando ora l'analisi dalla moralità alla razionalità (su cui la prima dovrebbe basarsi) considerate la questione sotto il velo dell'ignoranza, teniamo quindi in considerazione il "PDE" (principio della equiprobabilità) nell'esempio che segue. Esempio: la sovrappopolazione mondiale ha raggiunto un livello insopportabile; l'eliminazione del 2% degli individui (scelti a caso) consentirebbe un considerevole miglioramento della vita dei restanti, inoltre si otterrebbe il beneficio ottimale nel rapporto tra il 2% degli "sfigati" designati dal caso e il restante 98% di quelli che restano al mondo. Dovete votare una tra le seguenti opzioni: [1: giocare questa lotteria dove hai il 98% di probabilità ottenere un certo beneficio e il 2% di ricevere una bella siringata eternamente soporifera] e [2: rinunciare all'offerta]; qual è l'opzione razionale? Osservazione: quale delle due sia la scelta razionale, in generale e senza eccezioni, dipende dal valore degli interessi in gioco. Ed ecco che alla questione segue una risposta utilitarista con il suo PUCI

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Originalmente inviato da epicurus
Questo esempio dimostra che ci sono circostanze in cui il principio dell'utilitarismo può essere applicato, e questo io non lo nego, anzi credo che l'utilitarismo ci dica delle cose importanti (un tempo io stesso ero un utilitarista), ma non ci dice tutto quello che c'è da sapere.
Mostrami un esempio nel quale il suddetto principio non può essere applicato. Gli esempi che hai portato finora, come ti sto mostrando, sono mal mirati.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Lo so, ogni interesse è equilegittimo, quindi si cercherà di massimizzare l'interesse del maggior numero di persone. Appunto!
No, sbagliato. Che ogni interesse è equilegittimo te lo sei inventato tu ora e quello che si cerca di ottimizzare (massimizzandolo) è il beneficio totale, non il beneficio del maggior numero di entità senzienti. Pare che ignori la sottile differenza. No di più, sembra che ci hai voglia di fraintendere.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Le minoranze, essendo composte da poche persone, non vengono in alcun modo prese in considerazione dall'utilitarismo. Prendiamo per esempio i fedeli del sikhismo, loro sono circa 70.000: per l'utilitarismo ogni loro interesse che va contro l'interesse della maggioranza non è da prendere in considerazione.
Ho capito, vuoi farmi rinunciare alla fiducia sugli interlocutori… Ma quante volte lo devo ripetere?! Il PUCI prescrive di tenere in considerazione TUTTI gli interessi in gioco, di fare un confronto tra i loro valori, valori i quali dipendono esclusivamente dal tipo di interesse (interesse che a sua volta si fonda esclusivamente sulla capacità di provare piacere/dolore): non ci deve essere nessuna aggiunta di valore extra dipendente da fattori arbitrari come l'appartenenza ad una classe di esseri senzienti piuttosto che un'altra.
Ma tu sei consapevole di star dicendo che gli utilitaristi fanno discriminazioni in base alle dimensioni di un gruppo? In base a cosa dici questo?
[E poi perché ogni interesse dei "sikhisti" dovrebbe andare contro la maggioranza? Non vedo come la loro felicità possa dispiacermi, a te dispiace che siano felici? A chi può dispiacere il fatto che sti "sikhisti" conducano felicemente la loro vita? Io non so un gran che di che cosa sia il sikhismo, nella peggiore delle ipotesi che posso immaginare i suoi seguaci traggano sadicamente un gran piacere nel torturare tutti quelli che non la pensano come loro e soffrono terribilmente se non riescono a farlo - magari perché nessun uomo di altra cultura va mai a trovarli. In tal caso gli utilitaristi, tenendo bene in conto i loro validissimi (senza alcuna ironia) interessi, si unirebbero per far visita a tale improbabile popolazione armati fino ai denti per porre fine, il prima possibile, alle loro atroci sofferenze. Senza far caso all'assurdità dell'ipotesi, evidentemente se quegli individui fossero stati esseri ragionevoli, nel loro egoismo e in tale condizione di sadismo inespresso, si sarebbero procurati l'eutanasia senza l'aiuto degli utilitaristi. Nel caso meno assurdo in cui un individuo dapprima ragionevole si beccasse il sikhismo per contagio, egli pregherebbe di essere soppresso in modo indolore prima di cominciare a soffrire terribilmente (vi viene in mente un film horror? E' probabile dato che, in quel genere di film, situazioni simili se ne trovano a bizzeffe)].

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Originalmente inviato da epicurus
Sarà anche oggettivo, ma non mi sembra adatto (preso così nudo e crudo) per l'etica. Facciamo un esempio semplice per capirci. Una "società" è formata da 100 persone, 80 di queste hanno la pelle bianca, mentre 20 hanno la pelle nera. L'interesse dei bianchi è quello di torturare e poi eliminare i neri ("perché sono inferiori, non degni di vivere, etc.") mentre, ovviamente, l'interesse dei neri è di non essere uccisi, e quello di convivere pacificamente. I due interessi sono equilegittimi? Naturalmente no! Questo mi sembra un buon modo per mostrare l'assurdità di questo principio. (Il principio in sé è molto interessante, ma non può valere sempre.)
La legittimità dell'interesse non conta un fico secco, quel che conta è il suo valore che, nel caso che proponi, è evidentemente sproporzionato: non sono equivalenti! Ed anche questa tua risposta è ottima per dimostrare che di utilitarismo non ci hai capito un mazzo!

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Il problema del fondamento dell'etica è molto profondo. E' ovvio che non puoi dirmi che l'etica si fonda sul principio di uguale considerazione degli interessi, infatti così mi stai dicendo quel'è l'aspetto centrale della tua teoria etica, ma non hai ancora risposto alla domanda "perché quel principio è morale? in base a quale autorità esso è considerato morale? se uno avesse un'altra visione della morale, cosa gli diresti per convincerlo che è nel torto senza assumere la validità del tuo principio? etc."
Come ho spiegato più sopra, sotto la seconda quotazione di questo post (e visto che nei post precedenti ti è sfuggita la risposta ora la esplicito meglio) (e se ci tieni alla presenza di un'autorità diciamo che questa è la razionalità): il PUCI è morale perché si fonda sulla razionalità.
E se qualcuno avesse una visione distorta della morale lo coprirei col velo dell'ignoranza, così vedrebbe le razionali fondamenta!

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
A me piace molto Rawls, anche se probabilmente non condivido proprio tutto tutto, e reputo estremamente interessante il "velo d'ignoranza", ma considera che Rawls è contro l'utilitarismo.
Ho visto che critica una formulazione dell'utilitarismo, ma non credo che ne sia fondamentalmente avverso, sarebbe assurdo, dato che il "principio della equiprobabilità" formulato da Harsanyi è un fondamento morale costruito sul fondamento razionale che Rawls esprime servendosi del suo "velo dell'ignoranza".

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
In quel caso non parlavo di "norme dello stato", ma mi riferivo ai principi. La mia domanda è questa: quando si vede una persona che sta soffrendo, la si aiuta perché c'è un principio che ci dice che è giusto aiutarla? Solo per questo?
Il principio è solo una formalizzazione, proponi di idolatrarlo? Per me è sufficiente il fatto che valga in ogni circostanza e che possa aiutarmi a trovare la soluzione giusta nei casi complessi in cui la mia intuizione non basta. [E, per inciso, dato che la nostra cultura pullula di morali distorte (o di parte, per mostrare l'antinomia), non sono infrequenti casi in cui anche valutazioni molto semplici vengono sbagliate completamente].

Ultima modifica di albert : 13-10-2008 alle ore 17.16.37. Motivo: richiesta dell'utente - avvertito di non farlo più
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Vecchio 15-10-2008, 13.43.23   #77
epicurus
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Riferimento: PUCI, PDE e utilitarismo

Voglio premettere che di versioni di utilitarismo, come tu stesso ammetti, ce ne sono parecchie, quindi finora ho preferito attenermi a ciò che scrivevi tu, piuttosto che partire da una mia precedente concezione dell'utilitarismo. Preciso anche che le mie incomprensioni e i miei fraintendimenti non sono mai stati intenzionali. Quindi reiniziamo da capo.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
[...] dipendono esclusivamente dal tipo di interesse (interesse che a sua volta si fonda esclusivamente sulla capacità di provare piacere/dolore)

Per me una buona etica dovrebbe rispettare il seguente principio: "la libertà dell'individuo deve essere rispettata senza limitazioni fintantoché non limita la libertà altrui".
Dove la libertà è la capacità di perseguire i propri valori e interessi. Ma questi valori/interessi non possono essere semplicemente il conseguimento della felicità e l'elusione della sofferenza. Il mondo dei valori e degli interessi mi sembra ben più ricco. Non vedo perché imporre questa restrizione, a che pro?

Togliendo questa restrizione, allora una qualche forma di utilitarismo l'appoggerei anch'io. Infatti per me l'orizzonte dell'etica umana è delimitato dai sentimenti, dalle speranze, dagli interessi e dai fini degli uomini. Inoltre un fattore cruciale dell'etica dovrà essere necessariamente l'equità, e cioè che la valutazione etica deve porre sullo stesso piano gli interessi di tutti gli esseri senzienti coinvolti (salvo quegli interessi che violano il principio sopra esposto).
Ciò che condivido meno è il ridurre il ragionamento etico ad un calcolo. Come hai accennato tu, il calcolo può essere più complesso di una mera somma, ma come si sceglie quali operazioni coinvolgere e come posizionarle nella formula? E come fare a decidere quali precisi valori numerici assegnare agli interessi in gioco? Mi pare ovvio che per arrivare a definire la formula corretta (per il calcolo dell'opzione migliore) devo aver già applicato del "ragionamento etico", e allora la formula mi pare superflua.

Per quanto riguarda il richiamo al velo d'ignoranza per fondare l'etica, credo che non vada proprio a buon fine. Infatti chi è coperto dal velo d'ignoranza sarebbe semplicemente spinto dal proprio egoismo a scegliere la miglior (e più equa) situazione, quindi la sua azione non sarebbe morale. Quindi più che fondamento, il velo d'ignoranza ci mostra in modo intuitivo la strada per l'equità (non che questo sia poco importante, anzi è molto importante).

Come ho mostrato, condivido alcuni punti dell'utilitarismo ed altri un po' meno. Però nell'utilitarismo vedo una grande lacuna, cioè non tiene conto del sentimento morale. Come direbbe Lévinas, è la sofferenza dell'altro che fa nascere in noi un'obbligazione nei suoi confronti che richiede che ci si metta a sua disposizione per aiutarlo. E' questo, mi sembra, il fondamento dell'etica. L'utilitarismo si concentra su come promuovere azioni etiche, e fa bene (con i dovuti distinguo di cui sopra), ma non coglie, o non mette sufficientemente in evidenza, che l'etica non è un mero calcolo, è anche un sentire.

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Vecchio 15-10-2008, 21.32.35   #78
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Per me una buona etica dovrebbe rispettare il seguente principio: "la libertà dell'individuo deve essere rispettata senza limitazioni fintantoché non limita la libertà altrui".
Un tantino vago, non trovi?
Io trovo che ben si presti ad essere manipolato a suon di retorica per perseguire fini piuttosto grezzi.
…Sarebbe un po’ complicato spiegare in che modo limiterei la tua libertà se ti tirassi una fiondata in un occhio!

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Originalmente inviato da epicurus
Dove la libertà è la capacità di perseguire i propri valori e interessi. Ma questi valori/interessi non possono essere semplicemente il conseguimento della felicità e l'elusione della sofferenza. Il mondo dei valori e degli interessi mi sembra ben più ricco. Non vedo perché imporre questa restrizione, a che pro?
Condizione necessaria per poter parlare di interessi è la capacità di provare piacere/dolore; il che significa che in assenza di detta caratteristica non ha alcun senso parlare di interessi (hai qualche dubbio in merito?).
Esempio: è mio interesse non soffrire e il valore di questo interesse è superiore a quello di ogni altro interesse che io possa avere, tranne forse al mio interesse di essere felice, il che però è ridondante, in quanto meno si soffre e più si è felici e viceversa; la stessa cosa vale per tutti gli esseri senzienti senza la minima eccezione, questo è un fatto piuttosto evidente che non necessita di una dimostrazione (se vi sfiora l’idea che non sia così ovvio vuol dire, e mi è altrettanto evidente, che interpretate “sofferenza” e “felicità” in modo parziale).
Il valore di un interesse dipende esclusivamente da quanto piacere/dolore (di qual genere non ha importanza) è legato a quell’interesse.

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Togliendo questa restrizione, allora una qualche forma di utilitarismo l'appoggerei anch'io. Infatti per me l'orizzonte dell'etica umana è delimitato dai sentimenti, dalle speranze, dagli interessi e dai fini degli uomini. Inoltre un fattore cruciale dell'etica dovrà essere necessariamente l'equità, e cioè che la valutazione etica deve porre sullo stesso piano gli interessi di tutti gli esseri senzienti coinvolti (salvo quegli interessi che violano il principio sopra esposto).
E perché fare questo genere di discriminazione?

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Ciò che condivido meno è il ridurre il ragionamento etico ad un calcolo. Come hai accennato tu, il calcolo può essere più complesso di una mera somma, ma come si sceglie quali operazioni coinvolgere e come posizionarle nella formula?
Veramente è con molta riluttanza che ho considerato l’ipotesi, infatti [considerando anche, in un modo che ammetto non mi è ancora chiaro, la natura discontinua, parcellizzata e al contempo non localizzata dell’esperienza (qualcun altro avrebbe detto “della coscienza” ma io trovo più corretto e fondamentale parlare di esperibilità)], la trovo alquanto implausibile.

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E come fare a decidere quali precisi valori numerici assegnare agli interessi in gioco?
Quantificare precisamente il valore di un interesse è tanto difficile quanto inutile! Come ho già detto in un post precedente, i casi in cui val la pena di fare una valutazione morale sono quelli in cui la differenza di valore tra gli interessi in gioco supera una certa soglia (scelta adeguatamente) e si parte da differenze intuitivamente riconoscibili.

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Originalmente inviato da epicurus
Mi pare ovvio che per arrivare a definire la formula corretta (per il calcolo dell'opzione migliore) devo aver già applicato del "ragionamento etico", e allora la formula mi pare superflua.
Esatto, la cosa importante è considerare equamente tutti gli interessi; le valutazioni sono piuttosto intuitive.
Ma tu credi che attualmente ci siano molte persone che nel considerare gli interessi hanno un accettabile grado di imparzialità?

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Originalmente inviato da epicurus
Per quanto riguarda il richiamo al velo d'ignoranza per fondare l'etica, credo che non vada proprio a buon fine. Infatti chi è coperto dal velo d'ignoranza sarebbe semplicemente spinto dal proprio egoismo a scegliere la miglior (e più equa) situazione, quindi la sua azione non sarebbe morale. Quindi più che fondamento, il velo d'ignoranza ci mostra in modo intuitivo la strada per l'equità (non che questo sia poco importante, anzi è molto importante).
Come ho già detto, sul razionalmente fondato velo d’ignoranza si fonda a sua volta il PDE (principio della equiprobabilità) il quale propone, quando dobbiamo scegliere un sistema, di non basarci sulle informazioni che abbiamo riguardo alle probabilità di vedersi assegnato, al suo interno, un posto piuttosto che un altro. Quindi il PDE è un fondamento morale su una base razionale. Non ti basta? …Dovrebbe.

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Però nell'utilitarismo vedo una grande lacuna, cioè non tiene conto del sentimento morale.

E che fine ha fatto il tuo bisogno di un fondamento razionale? L’utilitarismo rappresenta un modo – corretto - di gestire i sentimenti affinché si evitino ingiustizie in loro nome; è proprio perché presuppone che gli interessi siano fondati sul sentimento che propone una loro equa considerazione!

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Originalmente inviato da epicurus
Come direbbe Lévinas, è la sofferenza dell'altro che fa nascere in noi un'obbligazione nei suoi confronti che richiede che ci si metta a sua disposizione per aiutarlo.
Purtroppo nella maggior parte dei casi questo dipende dalle caratteristiche di chi soffre; esistono esseri senzienti le cui caratteristiche rendono del tutto invisibile, o peggio ignorabile, la sofferenza che provano alla maggior parte di noi.

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L'utilitarismo si concentra su come promuovere azioni etiche, e fa bene [-] ma non coglie, o non mette sufficientemente in evidenza, che l'etica non è un mero calcolo, è anche un sentire.
E allora perché un gran numero di persone particolarmente “sensibili” tendono ad avvicinarsi all’utilitarismo?
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Vecchio 16-10-2008, 11.58.07   #79
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Originalmente inviato da z4nz4r0
Un tantino vago, non trovi?
Io trovo che ben si presti ad essere manipolato a suon di retorica per perseguire fini piuttosto grezzi.

Vago, ma necessario. Infatti se una questione riguarda solamente me e la mia persona (tipo eutanasia), allora gli interessi in gioco sono solo i miei, non vado neppure a considerare quelli degli altri.
(A suon di retorica, tutto può essere manipolato. E' ovvio che dobbiamo considerare degli agenti sufficientemente razionali in questi discorsi, altrimenti non si può più dir niente...)

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Originalmente inviato da z4nz4r0
…Sarebbe un po’ complicato spiegare in che modo limiterei la tua libertà se ti tirassi una fiondata in un occhio!

La libertà riguarda il come vorrei vivere. Mi sembra ovvio che tra le libertà ci sia anche la libertà dalla sofferenza. Comunque, come ho detto sopra, ho affermato tale principio per difendere l'autodeterminazione dell'individuo.

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Condizione necessaria per poter parlare di interessi è la capacità di provare piacere/dolore; il che significa che in assenza di detta caratteristica non ha alcun senso parlare di interessi (hai qualche dubbio in merito?).
Esempio: è mio interesse non soffrire e il valore di questo interesse è superiore a quello di ogni altro interesse che io possa avere, tranne forse al mio interesse di essere felice, il che però è ridondante, in quanto meno si soffre e più si è felici e viceversa; la stessa cosa vale per tutti gli esseri senzienti senza la minima eccezione, questo è un fatto piuttosto evidente che non necessita di una dimostrazione (se vi sfiora l’idea che non sia così ovvio vuol dire, e mi è altrettanto evidente, che interpretate “sofferenza” e “felicità” in modo parziale).
Il valore di un interesse dipende esclusivamente da quanto piacere/dolore (di qual genere non ha importanza) è legato a quell’interesse.

Forse dovresti spiegare meglio cosa intendi per "felicità" e per "sofferenza". Ci sono due modi in cui potresti intenderli:
1) Interpretazione normale: felicità come stato d'animo di gioia e contentezza, sofferenza come stato d'animo di angoscia radicalmente opposto a quello di felicità.
2) Interpretazione più lassista: felicità come una sorta di soddisfazione totale, sofferenza come contrario di questo senso di felicità.

Se adotti l'interpretazione normale, allora mi sembra banalmente falso che l'unica cosa che importi sia la felicità e la sofferenza. Mentre se adotti la seconda interpretazione, allora probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
E perché fare questo genere di discriminazione?

L'ho già spiegato sopra, per garantire l'autodeterminazione dell'individuo: gli interessi degli altri non sono rilevanti per le mie scelte assolutamente personali.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Veramente è con molta riluttanza che ho considerato l’ipotesi, infatti [...], la trovo alquanto implausibile.

Ok, hai fini della formula non cambia più di tanto se usiamo solo somme o anche altre operazioni; infatti, se usassimo solo la somma, basterebbe aggiustare opportunamente l'assegnamento numerico ai vari interessi.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Quantificare precisamente il valore di un interesse è tanto difficile quanto inutile! Come ho già detto in un post precedente, i casi in cui val la pena di fare una valutazione morale sono quelli in cui la differenza di valore tra gli interessi in gioco supera una certa soglia (scelta adeguatamente) e si parte da differenze intuitivamente riconoscibili.

Esatto, la cosa importante è considerare equamente tutti gli interessi; le valutazioni sono piuttosto intuitive.

Questo mi basta.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Ma tu credi che attualmente ci siano molte persone che nel considerare gli interessi hanno un accettabile grado di imparzialità?

Purtroppo, nella mia piccola esperienza e nell'esperienza più ampia della politica del nostro paese, noto con dispiacere che sono pochi che adottano una posizione del genere.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Come ho già detto, sul razionalmente fondato velo d’ignoranza si fonda a sua volta il PDE (principio della equiprobabilità) il quale propone, quando dobbiamo scegliere un sistema, di non basarci sulle informazioni che abbiamo riguardo alle probabilità di vedersi assegnato, al suo interno, un posto piuttosto che un altro. Quindi il PDE è un fondamento morale su una base razionale. Non ti basta? …Dovrebbe.

Io sto parlando di fondamento, e l'unico modo di fondare l'etica è con l'etica stessa, non con la razionalità. Ripeto, così facendo non voglio negare l'importanza del PDE, anzi.
Continuo più sotto.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
E che fine ha fatto il tuo bisogno di un fondamento razionale? L’utilitarismo rappresenta un modo – corretto - di gestire i sentimenti affinché si evitino ingiustizie in loro nome; è proprio perché presuppone che gli interessi siano fondati sul sentimento che propone una loro equa considerazione!

Come ti ho appena detto, mi sembra assurdo fondare l'etica sulla razionalità. Ciò che mi basta è che le valutazione etiche siano oggettive, quindi discriminabili razionalmente, ma le fondamenta etiche sono un'altra cosa.
Non sto sostenendo un soggettivismo etico delle emozioni, secondo il quale se noi sentiamo che è bene fare qualcosa, allora è bene farlo. Dico soltanto che se non sentiamo un certo obbligo almeno in alcune situazioni palesi, allora non possiamo entrare nella sfera etica, non siamo esseri etici. Potremo seguire tutte le regole giuste del mondo, ma le nostre azioni sarebbero solo azioni conformi a delle regole, nulla di più...

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Purtroppo nella maggior parte dei casi questo dipende dalle caratteristiche di chi soffre; esistono esseri senzienti le cui caratteristiche rendono del tutto invisibile, o peggio ignorabile, la sofferenza che provano alla maggior parte di noi.

E sta in noi cercare di sviluppare il nostro sentimento etico. Ripeto, altrimenti siamo semplicemente dei "seguitori di regole".
Questo discorso non è in contrapposizione con l'utilitarismo che sostengo (perché mi sono reso conto che qui sto sostenendo un qualche tipo di utilitarismo, anche se forse sto tirando un po' troppo questa parola), infatti l'utilitarismo non è contro questo, semplicemente non ne parla (per quando ne so io, magari mi sbaglio).
Credo che su questo punto potremo concordare.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
E allora perché un gran numero di persone particolarmente “sensibili” tendono ad avvicinarsi all’utilitarismo?

Infatti, ho proposto di perfezionare l'utilitarismo (o meglio, una sua versione) estendendolo in modo da inglobare anche questo discorso del sentimento morale.

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Vecchio 16-10-2008, 14.01.19   #80
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Voglio esplicitare ancora meglio ciò che credo molto importante.

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Originalmente inviato da epicurus
E sta in noi cercare di sviluppare il nostro sentimento etico. Ripeto, altrimenti siamo semplicemente dei "seguitori di regole".

Il contributo significativo di Lévinas a questo mio utilitarismo (anche se non sono sicuro che tale etichetta sia corretta) è, appunto, un contributo,cioè che lo estende, non è una confutazione di esso. Lèvinas, banalmente, ci fa notare che quando un individuo agisce eticamente, seguendo un determinato principio, la sua attenzione non è rivolta a tale principio, bensì è rivolta alla persona reale e specifica che si vuole aiutare. Ed è proprio la responsabilità che si sente verso l'altro che fonda l'etica, è proprio questo "sentire" che ci fa entrare nella dimensione etica, facendoci distanziare dai meri "seguitori di regole". Naturalmente il "sentimento etico" è condizione necessaria ma non sufficiente, ed è qui che entra in gioco la razionalità e tutto il discorso che stavamo facendo.
Questo mi pare un buon ritratto dell'etica umana (laica) e, per quanto ho letto, credo potremmo condividerlo entrambi, z4nz4r0, non trovi?

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