#1 Mi sono sfuggite, forse non le ho considerate tali.
#2 Bada bene: questo sarebbe tautologico se, come ho espresso io in precedenza, tu avessi usato il termine “valore” al posto di “rilevanza” ma, giocando sulle parole, hai trovato una nicchia dove poter fare confusione . Quello che io sostengo è che la “rilevanza” è proporzionale al valore, dato che è quest’ultimo tutto ciò che è utile rilevare in un interesse; mentre tu cerchi di far passare (in modo un po’ confuso, diciamo sufficientemente confuso ) che la “rilevanza” di un interesse non dovrebbe essere così strettamente legata al valore dello stesso, che insomma ci sono altri utili fattori da tenere in considerazione. E’ questo il punto preciso e principale su cui ci stiamo scontrando. E io insisto nel sostenere che non c’è altro: nulla che abbia senso considerare sfugge ad una imparziale valutazione degli interessi; e che se questo non ti convince è perché non ci hai riflettuto bene.
#3 Quell’esempio, come ho replicato precedentemente, non mostra affatto quello che tu vorresti, e dubito fortemente che tu possa portare un esempio idoneo a mostrare una tale chimera.

Sarebbe un rispetto di secondo ordine, un tipo di rispetto un po’ sbrigativo. Lui vorrebbe che tu capissi quella che, secondo lui, è la ragione del fatto che è meglio non bere tè, così che anche tu possa divenire, come lui, non un semplice non bevitore di tè ma un non bevitore di tè attivo nella campagna “NON BEVETE IL TE’”. Se il suo scopo è fare in modo che nel mondo nessuno beva più tè (forse ha dedicato la sua vita a promuovere il caffè in modo spropositato, affari suoi comunque), il semplice impedirti di bere tè sarebbe ben poco utile alla sua causa.
Non potrei biasimarlo se, una volta saputo del tuo ipotetico tradimento, si dispiacesse del tempo che gli avresti fatto perdere, o si infuriasse per essere stato trattato con tale opportunistica sufficienza.

No, devi essere preciso, altrimenti rischi di dire autentiche baggianate!
L’esposizione giusta è: si presta la stessa considerazione a tutti gli interessi in gioco, ossia gli interessi debbono essere valutati in maniera imparziale (questa cosa l’ho ripetuta fino allo sfinimento , stai cercando di estenuarmi? ). Da come l’hai esposta tu sembra che a tutti gli interessi debba essere attribuito lo stesso valore.

…e in effetti pare di no… [#$%&ç°@$#*§!!!]

Non è tanto il fatto che egli sia più convinto ad importare ma piuttosto il fatto che sia più coinvolto di te; significherebbe che il valore del suo interesse è maggiore di quello del tuo e dunque dovrebbe avere la precedenza sul tuo, indipendentemente dal grado di ragionevolezza del percorso che ha prodotto tale interesse [o in parole meno precise ma più semplici: indipendentemente dal fatto che (tale interesse) sia il prodotto di un percorso ragionevole o meno]. Sarebbe giusto tutelare il suo benessere (non le sue ragioni); eventualmente, come potrebbe sembrare opportuno dal caso che proponi, correggendo la mira dei suoi interessi. In che modo? Curando con riguardo il suo sistema di credenze – compito che può essere svolto da persone meglio integrate (di solito ci pensano gli psicanalisti, per intenderci).

Certo che di esempi assurdi ne hai una bella scorta, comunque… il valore dell’interesse alla vita può variare enormemente da ES (entità senziente) a ES in base alle rispettive aspettative (e con questo mi candido al concorso “la peggior rima in due parole”). Nel caso che proponi non è affatto detto che il valore del suo interesse sia maggiore di quello del tuo, anzi mi sembra evidente che sia il contrario. Ad ogni modo mi sono già spiegato nel pezzo precedente.

Non ho interesse a discutere su questo, quello che mi interessava, piuttosto, era che tu riconoscessi e ammettessi che è interessante, per la questione, osservare come è sorto il “sentire morale” nel corso dell’evoluzione.

Forse la confusione è dovuta anche al fatto che valore è ambiguo: può significare tipo 'quantità', oppure come 'valore morale'.
Comunque tu sostieni che tutti gli interessi in gioco sono rilevanti, cioè devono essere presi in considerazione. Poi ad ogni interesse si assegna un valore (intuitivo) che rappresenta il grado di coinvolgimento del soggetto per il proprio interesse.
Come dici tu, per te questo è tutto quanto c'è da considerare, mentre per me no.


Forse mi è sfuggito il punto dove mostri perché il mio esempio del tè non funziona...
Secondo te l'unica soluzione è la psicanalisi? Ma chi decide chi deve essere psicanalizzato? E se lo psicanalista non riesce a convincerlo, devo ammettere che è sbagliato che io beva tè? Mi pare assurdo...

Il fatto è che se ci si basa (solo) sul grado di coinvolgimento, allora la posizione fondamentalista avrà sempre la meglio; in generale: i psicologicamente forti saranno avvantaggiati rispetto ai psicologicamente deboli.


Potremo supporre che per Tizio l'interesse più importante, in cui ha un livello di coinvolgimento incredibilmente elevato (più elevato di ogni mio interesse), è "Epicurus non deve avere il diritto di parola e io devo continuare a vivere". Coma la si mette in questa situazione?

Un altro esempio è il seguente. Caio è uno dei massimi guru tra gli esperti di arti visive. Un giorno, per uno sfortunato incidente, perde la vista da entrambi gli occhi, c'è però la possibilità medica che io possa donargli i miei occhi. Secondo la tua posizione, io sarei obbligato a dargli i miei occhi, dato che lui è molto più coinvolto di me nell'interesse di vederci. Inoltre c'è sempre la possibilità di donare un occhio, almeno in questo io dovrei essere eticamente obbligato, sempre secondo la tua posizione. Giusto?


Per me non è interessante qui capire come sia sorto il 'sentire morale', come non è interessante capire qui come sia sorto il nostro grado avanzato di razionalità e astrazione, e non troverei neppure interessante capire come sia sorto il nostro interesse per l'equità. Tra l'altro credo che, come tutto ciò di cui siamo dotati, sia un mix di 'storia genetica' e 'storia culturale'.
Detto questo mi piacerebbe sapere (anche se non lo reputi interessante) se la pensi come me o no, su ciò che ho esposto sul sentire morale.

O più precisamente, è dovuta al fatto che il proprio interesse di capire quello che un altro espone, a volte, è inferiore al proprio interesse di difendere quello si è personalmente sostenuto in precedenza, e persino un’apparente ambiguità (in quanto non effettiva ma apparente secondo un’analisi superficiale) può tornare utile; ma non trovi che sia un azzardo ingiustificato, soprattutto nel caso in cui da quello che l’altro ha scritto precedentemente risulti chiaramente definito ciò che egli ha inteso?
Quello che sostengo lo puoi ritrovare, così come io l’ho scritto, nei miei post precedenti.

E allora, dato che ammetti che ti è sfuggito, perché non ti vai a rivedere quello che ti ho risposto?

Il tuo esempio non funziona perché parte dal falso presupposto che gli interessi in generale siano fissi, bloccati e irremovibili.

Quello che tu cerchi di confutare è solo una caricatura, prodotta da te, di quello che ho detto io.

Messo così direi che ha poco senso.
Se intendi dire (come nel tuo precedente esempio sul diritto di voto) che Tizio si suiciderebbe se a te fosse permesso parlare ma che contemporaneamente ha grande interesse (ottime aspettative) per la sua vita allora l’esempio che proponi va oltre l’assurdo, sconfina nell’auto contraddittorio; sarebbe a dire che le sue ottime aspettative di vita dipendono esclusivamente dal fatto che a te sia concesso parlare o meno, ossia dipendono completamente da un singolo caso che è fuori dal suo controllo ed ha anche un’ampia probabilità di essere a suo sfavore; mentre di solito le aspettative di vita sono tanto più buone quanto più sono distribuite, e quindi diluite, sul maggior numero di variabili, in modo da avere un miglior controllo sul proprio “destino”.
Sorvolando su questo… avevo già detto che mi sono già spiegato nel pezzo precedente? Ah sì, ecco! Sta scritto proprio in fondo al pezzo che mi hai appena citato!

Interessante il tuo modo di porla, usando il termine “obbligato”…
In ogni caso sarebbe senz’altro etico da parte tua donargli due, uno o nessun’occhio sempre in base al valore degli interessi in gioco, ammesso, comunque, che il tuo interesse ad avere gli occhi sia il minore anche rispetto a quello di ognuno tra tutti quelli che sono disposti a fare una tale offerta [incluse persone appena morte o in stato vegetativo permanente; persone dotate di occhi perfetti ma con un danno al cervello nella zona adibita all’elaborazione visiva; oppure anche persone che soffrirebbero più di te sapendo della sua condizione (ad esempio familiari) etc].
Se non riesci a carpire bene la situazione dal punto di vista del PUCI puoi sempre rifarti al PDE che in alcuni casi risulta essere molto più intuitivo (questi due principi io li considero equivalenti sul piano etico, alla stregua di formulazioni diverse di uno stesso principio, pare infatti che, se correttamente interpretati, portino alle stesse soluzioni). Nella prospettiva del PDE devi scegliere uno tra i due insiemi di possibilità tra loro equiprobabili (probabilità che in questo caso si aggira intorno al valore di 1 su 6 o 7 miliardi, considerando il numero di umani; ma si può semplificare ai due soli casi in questione assegnando a ciascuno la probabilità di 1/2): 1 {ricevere in dono uno o due utilissimi occhi oppure avere due occhi e doverli donare}; 2 {restare senza occhi oppure avere gli occhi senza doverli donare}. E’ chiaro che quale sia la scelta razionale dipende da quale sia il rapporto tra i valori degli interessi in gioco, se il rapporto dà 1 allora una scelta vale l’altra altrimenti c’è una scelta razionale.

Ossia che l’etica deve basarsi sul “sentire morale”? Non so come risponderti, affronti la questione in un modo che non capisco: a che cosa serve sostenere questo? Non ho capito il punto. Nel senso che le valutazioni non vanno fuori dal campo dell’intuizione? E questo farebbe del “sentire morale” un fondamento dell’etica? In che senso? Perché non scegliere uno strato precedente? Su che cosa si fonda il “sentire morale”? Perché a volte sorge in modo chiaro e altre volte no? Non ti pare che sorga da ragioni complesse più o meno latenti alla nostra considerazione? Non ti pare che il fatto di rendere evidenti queste ragioni possa agevolare il sorgere di un chiaro “sentire morale”? Non ti pare che queste ragioni siano rese più intellegibili con il PUCI e il PDE?

Perché dici che la mia posizione implica l'incommensurabilità delle morali? La mia posizione, che riguarda tutta la conoscenza, è che ogni misura è un giudizio, con vari gradi di oggettività, dal massimo (questo righello è lungo dieci cm.) al minimo (questo è bello/brutto).

Ritengo che un giudizio sul valore di una morale si possa fare, i.e., diverse morali non sono, nel senso comune del termine “incommensurabili”. Questo secondo me non contraddice l’idea che non si possa definire una morale “assoluta”


Mi sembra in sostanza un appello al “buon senso”. E’ vero che ogni teoria filosofica non ci deve portare a posizioni che ci appaiono assurde, ma il “senso comune” con la filosofia c’entra poco. Secondo te non poter dire che Hitler è malvagio “in assoluto” è inaccettabile, secondo me si dovrebbe avere l’ampiezza di vedute di dire che Hitler è stato sì perverso e malvagio, ma che parlare di lui come del “male assoluto” non è sostenibile.



P.S. Erano più malvagi i Romani o i Cartaginesi? Per i Romani i Cartaginesi erano il male assoluto, adesso ci sembrano tutti e due appartenenti allo stesso brodo culturale. Fra duemila anni (se ci saranno ancora degli esseri umani) credo che si vedrà la contrapposizione tra cultura occidentale (che dopotutto ha buttato una bomba atomica su una città piena di gente innocente) e nazismo allo stesso modo

Albert, ma sei tu che hai scritto:
<<Per voi risulta inaccettabile che la posizione vostra, mia e di quasi tutti possa essere messa sullo stesso piano di quella di Hitler. Secondo me per condannare la posizione di Hitler non c’è bisogno di mettersi su un altro piano e non c’è bisogno di appellarsi ad una morale assoluta. Dire che tutte le posizioni etiche sono sullo stesso piano, secondo me, non vuol dire che non ci possano essere tra loro differenze rilevantissime e che non si possa prendere posizione con decisione.
[...]
“Giusta”, “sbagliata” ... in questo contesto sono proprio dei giudizi non formulabili.>>

Ora tu dici che i giudizi morali hanno un qualche grado di oggettività. Mi sembra un passo avanti questo, infatti non mi pare avessi ammesso una possibile oggettività della morale, o sbaglio?
Se io dico che la Luna è un pezzo di cartone sospeso in aria, la mia posizione sarà messa sullo stesso piano di quella scientifica ufficiale? Che significa mettere sullo stesso piano la mia posizione e quella scientifica sul tema della Luna? E che significa mettere sullo stesso piano la mia posizione e quella di Hitler sugli stermini nazisti?
Se accettiamo un grado di oggettività in etica, come a me pare si debba fare (e da questo tuo ultimo intervento traspare anche da te), allora ciò significa che abbiamo un modo per discriminare le due posizioni e metterle su piani diversi: come la mia posizione sulla Luna è irrazionale, la posizione di Hitler sugli stermini nazisti è immorale.

Come ti ho già detto altre volte, io stesso non appoggio un'etica assoluta, ma credo che se si ha a cuore l'Uomo, se ci interessa il suo benessere e la sua libertà, ci basta questo per entrare in una dimensione etica oggettiva.


Ho fatto appello al buon senso, perché mi sembrava lo facessi anche tu, dicendo: <<Secondo me quando esprimiamo giudizi non ci comportiamo così, è un’astrazione innaturale che (ai metafisici ) piace fare>>.

Comunque è curioso che ogni volta che mi rispondi tu mi parli di un'etica assoluta, anche se io esplicitamente ho rifiutato la sensatezza di tale posizione.

La verità ultima ed assoluta,sarà dall'uomo, irraggiungibile,pena la fine di ogni stimolo a progredire. Quindi,un filosofo,anche se scarsamente istruito,ma intelligente,che condivida o meno l'idea relativistica o assolutistica, porrà sempre al sommo di ogni propria idea un ragionevole dubbio,per cui la esporrà con il fine di confrontarla con altre con la consapevolezza di poterla migliorare.
Per cui la risposta corretta alla domanda in oggetto risulterebbe imprecisa e non definitiva,a meno che non si accetti lo stesso peso e valore della domanda stassa. Questo,secondo il mio modesto parere,sempre desideroso e pronto a confrontarsi con uno eventualmente migliore
Non posseggo una buona dialettica,per cui spero di essere comunque riuscito a farmi capire.
Un amichevole saluto. espert37

Io invece non ho proprio capito che cosa intendete dire con “etica assoluta” né tantomeno con “etica relativa”; la distinzione che faccio io è tra “etica oggettiva” (universalmente valida) ed “etica di parte” che potrei anche chiamare “egoismo di gruppo” [in quanto il suo scopo è quello di avvantaggiare un gruppo (di ES), solitamente quello di cui si fa parte, a scapito di un altro (quello di tutte le restanti ES)].

Per il resto… qualcuno ha degli autentici ed onesti dubbi su quanto ho esposto finora o devo dedurne che tutti i lettori sono completamente d’accordo con me?

Sacrosanto richiamo a definire i termini su cui si discute ...

etica assoluta = etica sempre e comunque valida, anche presso i Venusiani, il che corrisponde a ciò che chiami "etica oggettiva"

etica relativa = etica che dipende dal contesto sociale, usi & costumi, etc. Non corrisponde però necessariamente ad un egoismo di gruppo. Secondo me la tua tassonomia "etica oggettiva"/"etica di parte" è scorretta

Per me “oggettivo” significa “universalmente accettato”. In questo senso la morale può essere oggettiva. Non in senso assoluto, però, presso i Venusiani potrebbe essere diversa


Intendo “mettere sullo stesso piano” come “prendere in considerazione allo stesso modo”. Non considero a priori tutto ciò che ha detto Hitler come male assoluto, non brucio i suoi libri prima di leggerli. Poi, combinazione, il mio giudizio su Hitler coincide con il tuo.


Hai ragione, spesso ti ho attribuito posizioni non tue. Sorry


Scusa, ma questa mi sembra una botta di retorica