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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-10-2008, 21.40.19   #91
z4nz4r0
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Originalmente inviato da epicurus
1#Se è vero che non ho ancora proposto una regola precisa per l'autodeterminazione, è altrettanto vero che ho spiegato quali sono le ragioni che stanno dietro a tale esigenza. 2#Se una questione riguarda principalmente la mia persona, gli interessi degli altri avranno una rilevanza molto inferiore rispetto alla mia. 3#Per mostrare questo ho portato l'esempio del tè: io vorrei bermi del tè ogni tanto ma Tizio non approva assolutamente e vorrebbe che io non lo bevessi mai.
#1 Mi sono sfuggite, forse non le ho considerate tali.
#2 Bada bene: questo sarebbe tautologico se, come ho espresso io in precedenza, tu avessi usato il termine “valore” al posto di “rilevanza” ma, giocando sulle parole, hai trovato una nicchia dove poter fare confusione . Quello che io sostengo è che la “rilevanza” è proporzionale al valore, dato che è quest’ultimo tutto ciò che è utile rilevare in un interesse; mentre tu cerchi di far passare (in modo un po’ confuso, diciamo sufficientemente confuso ) che la “rilevanza” di un interesse non dovrebbe essere così strettamente legata al valore dello stesso, che insomma ci sono altri utili fattori da tenere in considerazione. E’ questo il punto preciso e principale su cui ci stiamo scontrando. E io insisto nel sostenere che non c’è altro: nulla che abbia senso considerare sfugge ad una imparziale valutazione degli interessi; e che se questo non ti convince è perché non ci hai riflettuto bene.
#3 Quell’esempio, come ho replicato precedentemente, non mostra affatto quello che tu vorresti, e dubito fortemente che tu possa portare un esempio idoneo a mostrare una tale chimera.

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Originalmente inviato da epicurus
Per semplificare assumiamo che la questione riguardi solo noi due. Io, per rispetto nei suoi confronti, potrei non bere il tè davanti a lui, ma la questione non è risolta. Lui non vuole che io beva il tè, non gli importa se il tè lo bevo di nascosto, anzi la cosa per lui sarebbe ancora più grave perché così facendo vado contro ad un altro valore di Tizio, la sincerità.
Sarebbe un rispetto di secondo ordine, un tipo di rispetto un po’ sbrigativo. Lui vorrebbe che tu capissi quella che, secondo lui, è la ragione del fatto che è meglio non bere tè, così che anche tu possa divenire, come lui, non un semplice non bevitore di tè ma un non bevitore di tè attivo nella campagna “NON BEVETE IL TE’”. Se il suo scopo è fare in modo che nel mondo nessuno beva più tè (forse ha dedicato la sua vita a promuovere il caffè in modo spropositato, affari suoi comunque), il semplice impedirti di bere tè sarebbe ben poco utile alla sua causa.
Non potrei biasimarlo se, una volta saputo del tuo ipotetico tradimento, si dispiacesse del tempo che gli avresti fatto perdere, o si infuriasse per essere stato trattato con tale opportunistica sufficienza.

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Originalmente inviato da epicurus
Il PUCI ci dice che devono essere considerati tutti gli interessi in gioco, e devono essere valutati egualmente.
No, devi essere preciso, altrimenti rischi di dire autentiche baggianate!
L’esposizione giusta è: si presta la stessa considerazione a tutti gli interessi in gioco, ossia gli interessi debbono essere valutati in maniera imparziale (questa cosa l’ho ripetuta fino allo sfinimento , stai cercando di estenuarmi? ). Da come l’hai esposta tu sembra che a tutti gli interessi debba essere attribuito lo stesso valore.

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Originalmente inviato da epicurus
Quindi, in questo caso, il mio interesse viene valutato come quello di Tizio. Inoltre, se ti ho capito bene,
…e in effetti pare di no… [#$%&ç°@$#*§!!!]

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Originalmente inviato da epicurus
Tizio è molto più convinto di me, quindi il suo interesse dovrebbe sconfiggere il mio.
Non è tanto il fatto che egli sia più convinto ad importare ma piuttosto il fatto che sia più coinvolto di te; significherebbe che il valore del suo interesse è maggiore di quello del tuo e dunque dovrebbe avere la precedenza sul tuo, indipendentemente dal grado di ragionevolezza del percorso che ha prodotto tale interesse [o in parole meno precise ma più semplici: indipendentemente dal fatto che (tale interesse) sia il prodotto di un percorso ragionevole o meno]. Sarebbe giusto tutelare il suo benessere (non le sue ragioni); eventualmente, come potrebbe sembrare opportuno dal caso che proponi, correggendo la mira dei suoi interessi. In che modo? Curando con riguardo il suo sistema di credenze – compito che può essere svolto da persone meglio integrate (di solito ci pensano gli psicanalisti, per intenderci).

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Originalmente inviato da epicurus
Un altro esempio. Io vorrei avere, ovviamente, il diritto al voto e di parola. Ma Tizio è assolutamente contrario, e se tale diritto mi venisse riconosciuto lui si suiciderebbe. E' giusto che io possa votare e esprimermi liberamene lasciando che Tizio si suicidi, oppure devo rinunciare a tali diritti per evitare che Tizio si suicidi? Non sono contrario a coloro che rinuncerebbero di propria volontà a tali diritti per salvare Tizio, ma non reputo che io sia eticamente obbligato a rinunciare a questi, anche se per il PUCI dovrebbe essere così.
Certo che di esempi assurdi ne hai una bella scorta, comunque… il valore dell’interesse alla vita può variare enormemente da ES (entità senziente) a ES in base alle rispettive aspettative (e con questo mi candido al concorso “la peggior rima in due parole”). Nel caso che proponi non è affatto detto che il valore del suo interesse sia maggiore di quello del tuo, anzi mi sembra evidente che sia il contrario. Ad ogni modo mi sono già spiegato nel pezzo precedente.

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Originalmente inviato da epicurus
La seconda questione è che io sostengo che per divenire esseri etici si debba seguire certe regole perché ci si sente responsabili per l'altro, perché si sente che l'altro soffre e noi dobbiamo fare qualcosa per aiutarlo. Come già detto, il seguire le regole deve essere il mezzo, non il fine.

Quindi non richiedo che ci si debba emozionare, oppure che si debba vomitare. Richiedo che si senta rispetto per l'altro e la voglia di aiutarlo. Spero che un medico non perda questa sensibilità, almeno che la mantenga fuori dalla sala operatoria.
Non ho interesse a discutere su questo, quello che mi interessava, piuttosto, era che tu riconoscessi e ammettessi che è interessante, per la questione, osservare come è sorto il “sentire morale” nel corso dell’evoluzione.
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Vecchio 31-10-2008, 12.48.45   #92
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Bada bene: questo sarebbe tautologico se, come ho espresso io in precedenza, tu avessi usato il termine “valore” al posto di “rilevanza” ma, giocando sulle parole, hai trovato una nicchia dove poter fare confusione . Quello che io sostengo è che la “rilevanza” è proporzionale al valore, dato che è quest’ultimo tutto ciò che è utile rilevare in un interesse; mentre tu cerchi di far passare (in modo un po’ confuso, diciamo sufficientemente confuso ) che la “rilevanza” di un interesse non dovrebbe essere così strettamente legata al valore dello stesso, che insomma ci sono altri utili fattori da tenere in considerazione. E’ questo il punto preciso e principale su cui ci stiamo scontrando. E io insisto nel sostenere che non c’è altro: nulla che abbia senso considerare sfugge ad una imparziale valutazione degli interessi; e che se questo non ti convince è perché non ci hai riflettuto bene.

Forse la confusione è dovuta anche al fatto che valore è ambiguo: può significare tipo 'quantità', oppure come 'valore morale'.
Comunque tu sostieni che tutti gli interessi in gioco sono rilevanti, cioè devono essere presi in considerazione. Poi ad ogni interesse si assegna un valore (intuitivo) che rappresenta il grado di coinvolgimento del soggetto per il proprio interesse.
Come dici tu, per te questo è tutto quanto c'è da considerare, mentre per me no.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
#3 Quell’esempio, come ho replicato precedentemente, non mostra affatto quello che tu vorresti, e dubito fortemente che tu possa portare un esempio idoneo a mostrare una tale chimera.

Sarebbe un rispetto di secondo ordine, un tipo di rispetto un po’ sbrigativo. Lui vorrebbe che tu capissi quella che, secondo lui, è la ragione del fatto che è meglio non bere tè, così che anche tu possa divenire, come lui, non un semplice non bevitore di tè ma un non bevitore di tè attivo nella campagna “NON BEVETE IL TE’”. Se il suo scopo è fare in modo che nel mondo nessuno beva più tè (forse ha dedicato la sua vita a promuovere il caffè in modo spropositato, affari suoi comunque), il semplice impedirti di bere tè sarebbe ben poco utile alla sua causa.
Non potrei biasimarlo se, una volta saputo del tuo ipotetico tradimento, si dispiacesse del tempo che gli avresti fatto perdere, o si infuriasse per essere stato trattato con tale opportunistica sufficienza.
[...]
Non è tanto il fatto che egli sia più convinto ad importare ma piuttosto il fatto che sia più coinvolto di te; significherebbe che il valore del suo interesse è maggiore di quello del tuo e dunque dovrebbe avere la precedenza sul tuo, indipendentemente dal grado di ragionevolezza del percorso che ha prodotto tale interesse [o in parole meno precise ma più semplici: indipendentemente dal fatto che (tale interesse) sia il prodotto di un percorso ragionevole o meno]. Sarebbe giusto tutelare il suo benessere (non le sue ragioni); eventualmente, come potrebbe sembrare opportuno dal caso che proponi, correggendo la mira dei suoi interessi. In che modo? Curando con riguardo il suo sistema di credenze – compito che può essere svolto da persone meglio integrate (di solito ci pensano gli psicanalisti, per intenderci).

Forse mi è sfuggito il punto dove mostri perché il mio esempio del tè non funziona...
Secondo te l'unica soluzione è la psicanalisi? Ma chi decide chi deve essere psicanalizzato? E se lo psicanalista non riesce a convincerlo, devo ammettere che è sbagliato che io beva tè? Mi pare assurdo...

Il fatto è che se ci si basa (solo) sul grado di coinvolgimento, allora la posizione fondamentalista avrà sempre la meglio; in generale: i psicologicamente forti saranno avvantaggiati rispetto ai psicologicamente deboli.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Certo che di esempi assurdi ne hai una bella scorta, comunque… il valore dell’interesse alla vita può variare enormemente da ES (entità senziente) a ES in base alle rispettive aspettative (e con questo mi candido al concorso “la peggior rima in due parole”). Nel caso che proponi non è affatto detto che il valore del suo interesse sia maggiore di quello del tuo, anzi mi sembra evidente che sia il contrario. Ad ogni modo mi sono già spiegato nel pezzo precedente.

Potremo supporre che per Tizio l'interesse più importante, in cui ha un livello di coinvolgimento incredibilmente elevato (più elevato di ogni mio interesse), è "Epicurus non deve avere il diritto di parola e io devo continuare a vivere". Coma la si mette in questa situazione?

Un altro esempio è il seguente. Caio è uno dei massimi guru tra gli esperti di arti visive. Un giorno, per uno sfortunato incidente, perde la vista da entrambi gli occhi, c'è però la possibilità medica che io possa donargli i miei occhi. Secondo la tua posizione, io sarei obbligato a dargli i miei occhi, dato che lui è molto più coinvolto di me nell'interesse di vederci. Inoltre c'è sempre la possibilità di donare un occhio, almeno in questo io dovrei essere eticamente obbligato, sempre secondo la tua posizione. Giusto?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Non ho interesse a discutere su questo, quello che mi interessava, piuttosto, era che tu riconoscessi e ammettessi che è interessante, per la questione, osservare come è sorto il “sentire morale” nel corso dell’evoluzione.

Per me non è interessante qui capire come sia sorto il 'sentire morale', come non è interessante capire qui come sia sorto il nostro grado avanzato di razionalità e astrazione, e non troverei neppure interessante capire come sia sorto il nostro interesse per l'equità. Tra l'altro credo che, come tutto ciò di cui siamo dotati, sia un mix di 'storia genetica' e 'storia culturale'.
Detto questo mi piacerebbe sapere (anche se non lo reputi interessante) se la pensi come me o no, su ciò che ho esposto sul sentire morale.

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Vecchio 31-10-2008, 20.36.51   #93
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Originalmente inviato da epicurus
Forse la confusione è dovuta anche al fatto che valore è ambiguo: può significare tipo 'quantità', oppure come 'valore morale'.
O più precisamente, è dovuta al fatto che il proprio interesse di capire quello che un altro espone, a volte, è inferiore al proprio interesse di difendere quello si è personalmente sostenuto in precedenza, e persino un’apparente ambiguità (in quanto non effettiva ma apparente secondo un’analisi superficiale) può tornare utile; ma non trovi che sia un azzardo ingiustificato, soprattutto nel caso in cui da quello che l’altro ha scritto precedentemente risulti chiaramente definito ciò che egli ha inteso?
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Originalmente inviato da epicurus
Comunque tu sostieni che tutti gli interessi in gioco sono rilevanti, cioè devono essere presi in considerazione. Poi ad ogni interesse si assegna un valore (intuitivo) che rappresenta il grado di coinvolgimento del soggetto per il proprio interesse.
Come dici tu, per te questo è tutto quanto c'è da considerare, mentre per me no.
Quello che sostengo lo puoi ritrovare, così come io l’ho scritto, nei miei post precedenti.

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Originalmente inviato da epicurus
Forse mi è sfuggito il punto dove mostri perché il mio esempio del tè non funziona...
E allora, dato che ammetti che ti è sfuggito, perché non ti vai a rivedere quello che ti ho risposto?

Il tuo esempio non funziona perché parte dal falso presupposto che gli interessi in generale siano fissi, bloccati e irremovibili.
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Originalmente inviato da z4nz4r0 (con qualche piccola modifica)
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Originalmente inviato da epicurus
Prendiamo l'esempio di io che voglio bermi un tè, e magari di qualche fondamentalista che per qualche motivo arde nell'impedirmi di berlo. Il valore del suo interesse è superiore al mio per quanto detto sopra (se io non lo bevo mi dispiacerà un poco ma di certo non morirò; mentre se lo bevo il fanatico rimarrà profondamente scosso), ma io ritengo che comunque io sia nel giusto nel bere il tè. Il motivo è che in qualche modo la faccenda riguarda solo me, o principalmente me, e che gli interessi degli altri non sono da prendere in considerazione.
Gli interessi sono dinamici, in questo caso il tuo desiderio di bere il te lascerebbe [o meglio dovrebbe lasciare (a meno che tu non sia altrettanto cocciuto, il che farebbe del tuo un interesse un prodotto di credenze altrettanto ingiustificate rispetto alle sue)] presto il posto ad un più vivo interesse: quello di capire le ragioni, per quanto distorte, della persona con cui hai a che fare (il quale sarebbe ben felice di spiegartele, non riesco ad immaginare un caso in cui a qualcuno dispiaccia pubblicizzare le sue ragioni o la sua fede, in un modo o nell’altro); Spiegate le ragioni potresti esserne persuaso, capendo (con sua grande soddisfazione) che non è il caso di bere tè oppure potresti trovarle insufficienti o anche assurde, nel qual caso sorgerebbe in te un nuovo interesse: quello di persuadere tale persona (il che significa guidare dolcemente il suo interesse) a sostituire le sue credenze debolmente giustificabili con altre più ragionevoli, cercando di attenuare il più possibile la discrepanza tra i vostri sistemi di credenze (che è interesse di entrambi), fino magari a giungere, con tua grande soddisfazione, a bere una tazza di tè insieme a lui.
Non saresti affatto nel giusto se non tenessi in considerazione il suo interesse, ciò che mostreresti, in questo caso, sarebbe piuttosto arroganza.
Le ragioni del tipo, per esempio, potrebbero essere che questo va contro ai comandamenti del suo dio; oppure che ha fatto una promessa alla madre in procinto di morire; oppure che nella sua cultura si beve il tè prima di ingannare a parole o a fatti qualcuno; o altri svariati motivi, addirittura potrebbe dirti che per lui questo è un valore importante e basilare che lui vuole rispettare a tutti i costi. Detto questo, potrei riuscire a convincerlo, oppure potrei non riuscirci.
Oppure le ragioni potrebbero essere tali da convincere te che non è il caso di bere quel tè. Magari quello che chiami “fondamentalista” ha notato che l’etichetta della tua bustina indica una marca che sfrutta pesantemente altre ES per la produzione del tuo beneamato tè… nel qual caso avrebbe valide ragioni per convincerti a non acquistarlo, a non prenderlo al bar o a rifiutarlo qualora ti venisse offerto.
In ogni caso, capirsi è interesse di entrambi ed è giusto ponderare la distanza in base al grado di affinità.
Il fatto è che l'utilitarismo che tu proponi non ci aiuta a risolvere il problema, anzi proprio questa posizione ci dovrebbe obbligare, per il PUCI, a non bere più il tè, almeno finché il fondamentalista è nei paraggi.
Se tu andassi a visitare un paese di gente che odia i bevitori di tè, probabilmente non avresti la boria di ordinare del tè al bar; mentre un odiatore di bevitori di tè farebbe meglio a non andare in vacanza in un posto come la Gran Bretagna (a meno che non fosse dotato di un carisma tale da convincere gli inglesi a non bere tè), ma se anche fosse tanto fesso da andarci, gli inglesi con cui avrebbe a che fare non mostrerebbero migliori virtù se, consci della sua forte disapprovazione, bevessero tè davanti a lui.
Non è che non considero i suoi interessi, li ascolto, ma non li reputo minimamente rilevanti per decidere se è giusto che io beva il tè o meno, perché in questo caso la faccenda riguarda principalmente me... lo so, non è una regola rigorosa, ma, ripeto, ci si può lavorare per renderla non vaga.
Più che vaga la chiamerei arbitraria.
Non consideri minimamente la situazione inversa in cui sia il tuo di interesse, nonostante maggiore, a venire considerato irrilevante: predisporresti il mondo in modo che la tua sofferenza venga considerata irrilevante in confronto ad un capriccio, per il solo fatto che non hai avuto molte occasioni, o magari nessuna, di sviluppare una certa capacità o indipendenza intellettuale?
[…]

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Originalmente inviato da epicurus
Secondo te l'unica soluzione è la psicanalisi? Ma chi decide chi deve essere psicanalizzato? E se lo psicanalista non riesce a convincerlo, devo ammettere che è sbagliato che io beva tè? Mi pare assurdo...
Quello che tu cerchi di confutare è solo una caricatura, prodotta da te, di quello che ho detto io.

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Originalmente inviato da epicurus
Potremo supporre che per Tizio l'interesse più importante, in cui ha un livello di coinvolgimento incredibilmente elevato (più elevato di ogni mio interesse), è "Epicurus non deve avere il diritto di parola e io devo continuare a vivere". Coma la si mette in questa situazione?
Messo così direi che ha poco senso.
Se intendi dire (come nel tuo precedente esempio sul diritto di voto) che Tizio si suiciderebbe se a te fosse permesso parlare ma che contemporaneamente ha grande interesse (ottime aspettative) per la sua vita allora l’esempio che proponi va oltre l’assurdo, sconfina nell’auto contraddittorio; sarebbe a dire che le sue ottime aspettative di vita dipendono esclusivamente dal fatto che a te sia concesso parlare o meno, ossia dipendono completamente da un singolo caso che è fuori dal suo controllo ed ha anche un’ampia probabilità di essere a suo sfavore; mentre di solito le aspettative di vita sono tanto più buone quanto più sono distribuite, e quindi diluite, sul maggior numero di variabili, in modo da avere un miglior controllo sul proprio “destino”.
Sorvolando su questo… avevo già detto che mi sono già spiegato nel pezzo precedente? Ah sì, ecco! Sta scritto proprio in fondo al pezzo che mi hai appena citato!

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Originalmente inviato da epicurus
Un altro esempio è il seguente. Caio è uno dei massimi guru tra gli esperti di arti visive. Un giorno, per uno sfortunato incidente, perde la vista da entrambi gli occhi, c'è però la possibilità medica che io possa donargli i miei occhi. Secondo la tua posizione, io sarei obbligato a dargli i miei occhi, dato che lui è molto più coinvolto di me nell'interesse di vederci. Inoltre c'è sempre la possibilità di donare un occhio, almeno in questo io dovrei essere eticamente obbligato, sempre secondo la tua posizione. Giusto?
Interessante il tuo modo di porla, usando il termine “obbligato”…
In ogni caso sarebbe senz’altro etico da parte tua donargli due, uno o nessun’occhio sempre in base al valore degli interessi in gioco, ammesso, comunque, che il tuo interesse ad avere gli occhi sia il minore anche rispetto a quello di ognuno tra tutti quelli che sono disposti a fare una tale offerta [incluse persone appena morte o in stato vegetativo permanente; persone dotate di occhi perfetti ma con un danno al cervello nella zona adibita all’elaborazione visiva; oppure anche persone che soffrirebbero più di te sapendo della sua condizione (ad esempio familiari) etc].
Se non riesci a carpire bene la situazione dal punto di vista del PUCI puoi sempre rifarti al PDE che in alcuni casi risulta essere molto più intuitivo (questi due principi io li considero equivalenti sul piano etico, alla stregua di formulazioni diverse di uno stesso principio, pare infatti che, se correttamente interpretati, portino alle stesse soluzioni). Nella prospettiva del PDE devi scegliere uno tra i due insiemi di possibilità tra loro equiprobabili (probabilità che in questo caso si aggira intorno al valore di 1 su 6 o 7 miliardi, considerando il numero di umani; ma si può semplificare ai due soli casi in questione assegnando a ciascuno la probabilità di 1/2): 1 {ricevere in dono uno o due utilissimi occhi oppure avere due occhi e doverli donare}; 2 {restare senza occhi oppure avere gli occhi senza doverli donare}. E’ chiaro che quale sia la scelta razionale dipende da quale sia il rapporto tra i valori degli interessi in gioco, se il rapporto dà 1 allora una scelta vale l’altra altrimenti c’è una scelta razionale.
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Vecchio 31-10-2008, 20.38.21   #94
z4nz4r0
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Riferimento: PUCI, PDE e utilitarismo

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Per me non è interessante qui capire come sia sorto il 'sentire morale', come non è interessante capire qui come sia sorto il nostro grado avanzato di razionalità e astrazione, e non troverei neppure interessante capire come sia sorto il nostro interesse per l'equità. Tra l'altro credo che, come tutto ciò di cui siamo dotati, sia un mix di 'storia genetica' e 'storia culturale'.
Detto questo mi piacerebbe sapere (anche se non lo reputi interessante) se la pensi come me o no, su ciò che ho esposto sul sentire morale.
Ossia che l’etica deve basarsi sul “sentire morale”? Non so come risponderti, affronti la questione in un modo che non capisco: a che cosa serve sostenere questo? Non ho capito il punto. Nel senso che le valutazioni non vanno fuori dal campo dell’intuizione? E questo farebbe del “sentire morale” un fondamento dell’etica? In che senso? Perché non scegliere uno strato precedente? Su che cosa si fonda il “sentire morale”? Perché a volte sorge in modo chiaro e altre volte no? Non ti pare che sorga da ragioni complesse più o meno latenti alla nostra considerazione? Non ti pare che il fatto di rendere evidenti queste ragioni possa agevolare il sorgere di un chiaro “sentire morale”? Non ti pare che queste ragioni siano rese più intellegibili con il PUCI e il PDE?
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Vecchio 01-11-2008, 19.38.31   #95
albert
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Il problema è che la tua posizione implica l'incommensurabilità delle morali.

Perché dici che la mia posizione implica l'incommensurabilità delle morali? La mia posizione, che riguarda tutta la conoscenza, è che ogni misura è un giudizio, con vari gradi di oggettività, dal massimo (questo righello è lungo dieci cm.) al minimo (questo è bello/brutto).

Ritengo che un giudizio sul valore di una morale si possa fare, i.e., diverse morali non sono, nel senso comune del termine “incommensurabili”. Questo secondo me non contraddice l’idea che non si possa definire una morale “assoluta”

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Originalmente inviato da epicurus
Tu dici che quello che propongo è un'astrazione, che le cose non funzionano veramente così, ma io credo il contrario. L'astrazione la stai proponendo tu, praticamente nessuno sostiene che "è solo questione di punti di vista" quando accadono avvenimenti particolarmente violenti.
Così pure praticamente nessuno riduce le questioni etiche concrete a mere questioni di giusti e preferenze soggettive. "A me piace il gelato alla nocciola, mentre a te quello alla fragola. Non serve decidere chi abbia ragione, nessuno ha ragione, stiamo semplicemente parlando di gusti soggettivi e totalmente arbitrari". No, mi pare ovvio che quando si danno i mali concreti e terribili del mondo, noi non ragioniamo così.

Mi sembra in sostanza un appello al “buon senso”. E’ vero che ogni teoria filosofica non ci deve portare a posizioni che ci appaiono assurde, ma il “senso comune” con la filosofia c’entra poco. Secondo te non poter dire che Hitler è malvagio “in assoluto” è inaccettabile, secondo me si dovrebbe avere l’ampiezza di vedute di dire che Hitler è stato sì perverso e malvagio, ma che parlare di lui come del “male assoluto” non è sostenibile.



P.S. Erano più malvagi i Romani o i Cartaginesi? Per i Romani i Cartaginesi erano il male assoluto, adesso ci sembrano tutti e due appartenenti allo stesso brodo culturale. Fra duemila anni (se ci saranno ancora degli esseri umani) credo che si vedrà la contrapposizione tra cultura occidentale (che dopotutto ha buttato una bomba atomica su una città piena di gente innocente) e nazismo allo stesso modo
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Vecchio 06-11-2008, 11.21.50   #96
epicurus
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da albert
Perché dici che la mia posizione implica l'incommensurabilità delle morali? La mia posizione, che riguarda tutta la conoscenza, è che ogni misura è un giudizio, con vari gradi di oggettività, dal massimo (questo righello è lungo dieci cm.) al minimo (questo è bello/brutto).

Ritengo che un giudizio sul valore di una morale si possa fare, i.e., diverse morali non sono, nel senso comune del termine “incommensurabili”. Questo secondo me non contraddice l’idea che non si possa definire una morale “assoluta”.

Albert, ma sei tu che hai scritto:
<<Per voi risulta inaccettabile che la posizione vostra, mia e di quasi tutti possa essere messa sullo stesso piano di quella di Hitler. Secondo me per condannare la posizione di Hitler non c’è bisogno di mettersi su un altro piano e non c’è bisogno di appellarsi ad una morale assoluta. Dire che tutte le posizioni etiche sono sullo stesso piano, secondo me, non vuol dire che non ci possano essere tra loro differenze rilevantissime e che non si possa prendere posizione con decisione.
[...]
“Giusta”, “sbagliata” ... in questo contesto sono proprio dei giudizi non formulabili.>>

Ora tu dici che i giudizi morali hanno un qualche grado di oggettività. Mi sembra un passo avanti questo, infatti non mi pare avessi ammesso una possibile oggettività della morale, o sbaglio?
Se io dico che la Luna è un pezzo di cartone sospeso in aria, la mia posizione sarà messa sullo stesso piano di quella scientifica ufficiale? Che significa mettere sullo stesso piano la mia posizione e quella scientifica sul tema della Luna? E che significa mettere sullo stesso piano la mia posizione e quella di Hitler sugli stermini nazisti?
Se accettiamo un grado di oggettività in etica, come a me pare si debba fare (e da questo tuo ultimo intervento traspare anche da te), allora ciò significa che abbiamo un modo per discriminare le due posizioni e metterle su piani diversi: come la mia posizione sulla Luna è irrazionale, la posizione di Hitler sugli stermini nazisti è immorale.

Come ti ho già detto altre volte, io stesso non appoggio un'etica assoluta, ma credo che se si ha a cuore l'Uomo, se ci interessa il suo benessere e la sua libertà, ci basta questo per entrare in una dimensione etica oggettiva.

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Originalmente inviato da albert
Mi sembra in sostanza un appello al “buon senso”. E’ vero che ogni teoria filosofica non ci deve portare a posizioni che ci appaiono assurde, ma il “senso comune” con la filosofia c’entra poco. Secondo te non poter dire che Hitler è malvagio “in assoluto” è inaccettabile, secondo me si dovrebbe avere l’ampiezza di vedute di dire che Hitler è stato sì perverso e malvagio, ma che parlare di lui come del “male assoluto” non è sostenibile.

Ho fatto appello al buon senso, perché mi sembrava lo facessi anche tu, dicendo: <<Secondo me quando esprimiamo giudizi non ci comportiamo così, è un’astrazione innaturale che (ai metafisici ) piace fare>>.

Comunque è curioso che ogni volta che mi rispondi tu mi parli di un'etica assoluta, anche se io esplicitamente ho rifiutato la sensatezza di tale posizione.

epicurus is offline  
Vecchio 06-11-2008, 14.14.29   #97
espert37
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Messaggi: 498
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

La verità ultima ed assoluta,sarà dall'uomo, irraggiungibile,pena la fine di ogni stimolo a progredire. Quindi,un filosofo,anche se scarsamente istruito,ma intelligente,che condivida o meno l'idea relativistica o assolutistica, porrà sempre al sommo di ogni propria idea un ragionevole dubbio,per cui la esporrà con il fine di confrontarla con altre con la consapevolezza di poterla migliorare.
Per cui la risposta corretta alla domanda in oggetto risulterebbe imprecisa e non definitiva,a meno che non si accetti lo stesso peso e valore della domanda stassa. Questo,secondo il mio modesto parere,sempre desideroso e pronto a confrontarsi con uno eventualmente migliore
Non posseggo una buona dialettica,per cui spero di essere comunque riuscito a farmi capire.
Un amichevole saluto. espert37
espert37 is offline  
Vecchio 06-11-2008, 14.27.11   #98
z4nz4r0
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Perché tanta confusione sull'etica?

Io invece non ho proprio capito che cosa intendete dire con “etica assoluta” né tantomeno con “etica relativa”; la distinzione che faccio io è tra “etica oggettiva” (universalmente valida) ed “etica di parte” che potrei anche chiamare “egoismo di gruppo” [in quanto il suo scopo è quello di avvantaggiare un gruppo (di ES), solitamente quello di cui si fa parte, a scapito di un altro (quello di tutte le restanti ES)].

Per il resto… qualcuno ha degli autentici ed onesti dubbi su quanto ho esposto finora o devo dedurne che tutti i lettori sono completamente d’accordo con me?
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 06-11-2008, 15.14.50   #99
albert
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Riferimento: Perché tanta confusione sull'etica?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Io invece non ho proprio capito che cosa intendete dire con “etica assoluta” né tantomeno con “etica relativa”; la distinzione che faccio io è tra “etica oggettiva” (universalmente valida) ed “etica di parte” che potrei anche chiamare “egoismo di gruppo” [in quanto il suo scopo è quello di avvantaggiare un gruppo (di ES), solitamente quello di cui si fa parte, a scapito di un altro (quello di tutte le restanti ES)].

Sacrosanto richiamo a definire i termini su cui si discute ...

etica assoluta = etica sempre e comunque valida, anche presso i Venusiani, il che corrisponde a ciò che chiami "etica oggettiva"

etica relativa = etica che dipende dal contesto sociale, usi & costumi, etc. Non corrisponde però necessariamente ad un egoismo di gruppo. Secondo me la tua tassonomia "etica oggettiva"/"etica di parte" è scorretta

albert is offline  
Vecchio 06-11-2008, 15.26.09   #100
albert
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da epicurus
Ora tu dici che i giudizi morali hanno un qualche grado di oggettività. Mi sembra un passo avanti questo, infatti non mi pare avessi ammesso una possibile oggettività della morale, o sbaglio?

Per me “oggettivo” significa “universalmente accettato”. In questo senso la morale può essere oggettiva. Non in senso assoluto, però, presso i Venusiani potrebbe essere diversa

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Originalmente inviato da epicurus
Se io dico che la Luna è un pezzo di cartone sospeso in aria, la mia posizione sarà messa sullo stesso piano di quella scientifica ufficiale? Che significa mettere sullo stesso piano la mia posizione e quella scientifica sul tema della Luna? E che significa mettere sullo stesso piano la mia posizione e quella di Hitler sugli stermini nazisti?

Intendo “mettere sullo stesso piano” come “prendere in considerazione allo stesso modo”. Non considero a priori tutto ciò che ha detto Hitler come male assoluto, non brucio i suoi libri prima di leggerli. Poi, combinazione, il mio giudizio su Hitler coincide con il tuo.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come ti ho già detto altre volte, io stesso non appoggio un'etica assoluta

Hai ragione, spesso ti ho attribuito posizioni non tue. Sorry

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
ma credo che se si ha a cuore l'Uomo, se ci interessa il suo benessere e la sua libertà, ci basta questo per entrare in una dimensione etica oggettiva

Scusa, ma questa mi sembra una botta di retorica
albert is offline  

 



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