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Vecchio 09-10-2008, 11.57.23   #61
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da epicurus
Le leggi fisiche possono essere là fuori in attesa di essere scoperte perché basta osservare l'accadere dei fenomeni, mentre la morale non riguarda ciò che accade, bensì ciò che dovrebbe accadere

Condivido appieno, è una buona (anzi ottima) definizione di legge morale: qualcosa che dovrebbe accadere!

Le leggi fisiche invece sono le cose che accadono (anche se ammetterai che le cose accadono solo perchè qualcosa è già accaduto ), anche se non ho avuto la prontezza di specificarlo prima, ho parlato di "fenomenologia" parlando di leggi morali "naturali", se leggi attentamente. Mi riferivo (intuitivamente) a questo: la vita per esempio,secondo la teoria darwinista, tende necessariamente alla sopravvivenza. Quindi volente o nolente anche se non è una legge fisica propriamente detta, accade che la vita nel futuro tenda a mantenersi in vita.
Come vogliamo classificarla questa tra le leggi fisiche o morali? oppure una legge che riguarda una classe diversa di fenomeni tipo: "fenomeno naturale"? Dovremmo perciò avere, prima di continuare, una buona definizione di "vita". Effettivamente la vita è un fenomeno che si manifesta ambiguamente. Nasce per caso (almeno questa è la congettura, o l'assioma di scelta), e una volta manifestato tende a rimanere in vita. Non è che sia ambiguo, è evidente che il fenomeno vita non ci dimostra perchè tende a rimane in vita.
Lascerei perdere questo, tenendo presente però il concetto il "fenomeno vita".

L'uomo, è un "essere vivente" anch'egli, è anche un essere la cui razionalità è anche autocoscienza (se dovessi fare una graduatoria, la coscienza vien prima della razionalità, ma è un punto di vista). In quanto razionale l'uomo sfrutta la conoscenza come arma per vivere. In quanto autocosciente invece si accorge dei fenomeni e sa che questi sono "causa" di altri fenomeni nel tempo. In pratica la sua vita, e sopravvivenza, è proiettata verso il futuro attraverso la conoscenza del passato e del presente.
Assolutamente non può prevedere il futuro (teoria del caos) ma può progettarlo.
Quindi l'uomo razionale e autocosciente può progettare il suo futuro (e quindi in pratica la sua sopravvivenza) tenendo presente le sue conoscenze e le sue aspettative. Quindi un'etica è ammissibile come "progetto" futuro. Il fenomeno, ovvero il risultato,però non è possibile prevederlo, ma il progetto e l'attuazione del progetto non possono essere scissi dal "fenomeno", che diventerà, nella nostra mente, l'attuazione del progetto stesso.


Dopo queste considerazioni ritorniamo al relativismo e all'assolutismo. Si puo individuare secondo me due strade similari per ogni punto di partenza:

sono un relativista quindi
1) progetto il mio futuro secondo le mie conoscenze, e non so se le conoscenze future possono farmi cambiare idea sulle regoli morali da seguire.
2) oppure mi prefiggo un obiettivo e quali che siano le conoscenze future, sfrutterò queste per realizzare il progetto, anche al costo di cambiare le regole (morali) che oggi sto attuando.

a)una alternativa è che non mi prefiggo nessun obiettivo tanto so che non serve a nulla progettare devo solo sopravvivere quindi mi basta questo.

sono un assolutista quindi:
1) dico che tendo ad un fine, ma dico anche che è attualizzabile solo ed esclusivamente se tengo sempre vivo e presente i miei attuali principi. Quindi individuo dei principi primi sempre inviolabili (quindi assoluti).
2)l'assoluto morale è una realtà sempre presente solo che essendo noi uomini relativi facciamo fatica a rendercene conto. In pratica devo solo rendere esplicito ciò che già è.

si evidenzia che il relativo progetta a seconda della conoscenza, l'assoluto secondo una verità che non appartiene alla conoscenza ma alla immediatezza.

certo rimane il dubbio se il principio "non uccidere"(per esempio) appartenga alla conoscenza, alla immediatezza o a nessuno dei due, o ancora ad entrambi. Per esempio la Bibbia riporta questi enunciati come "rivelati" (uno dei comandamenti); ci saremmo arrivati con la razionalità? Fino ad oggi la razionalità ci ha portato ad ammettere molte varianti e "attenuanti" (anche la stessa chiesa ha ucciso, contro i suoi stessi principi, probabilmente seguendo un ragionamento razionale), per cui o questo principio è rivelato da una religione o dalla nostra stessa coscienza (che guarda caso "conosce" anche attraverso l'evidenza e non solo attraverso la dimostrazione), oppure è difficile ammettere che tale principio (ammesso che esista) abbia qualche derivazione razionale.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-10-2008, 12.48.04   #62
albert
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Messaggi: 689
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da Noor

Originalmente inviato da albert:
Uno può autoconvincersi di stare rispettando gli altri anche se, visto da altri, si sta comportando in maniera infame.

Mah..molto improbabile..fai un esempio..

Secondo me invece è frequentissimo. Pensa ai genitori che costringono i figli a fare quello che vogliono loro - entro certi limiti è corretto, ma moltissimi genitori riversano le loro nevrosi sui figli, come sanno bene gli psicologi. Loro sicuramente pensano di stare rispettando i propri figli.

Pensa ai consulenti finanziari che vendono ai loro clienti fondi assurdi su cui guadagnano a bizzeffe - per esperienza ti posso dire che sono convinti di fare un lavoro onesto
albert is offline  
Vecchio 09-10-2008, 12.59.45   #63
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me invece è frequentissimo. Pensa ai genitori che costringono i figli a fare quello che vogliono loro - entro certi limiti è corretto, ma moltissimi genitori riversano le loro nevrosi sui figli, come sanno bene gli psicologi. Loro sicuramente pensano di stare rispettando i propri figli.

Pensa ai consulenti finanziari che vendono ai loro clienti fondi assurdi su cui guadagnano a bizzeffe - per esperienza ti posso dire che sono convinti di fare un lavoro onesto
Nel primo caso è un'operazione inconscia quindi non c'entra la morale..
L'altro caso si riferisce alla buona fede.E' sufficiente per ritenerla un'azione moralmente giusta e rispettosa. Contano le intenzioni,non le conseguenze (che toccano altri fattori lontani dall'agente in sè, in questo caso..)
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Vecchio 09-10-2008, 18.12.23   #64
z4nz4r0
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da epicurus
Relativismo morale = la moralità di un'azione/omissione dipende da un individuo
Così come esposta, questa posizione mi pare sia più che altro una negazione della morale.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Assolutismo morale = la moralità di un'azione/omissione è universale, immutabile, quindi totalmente indipendente da ogni fattore spazio/temporale.
Che cosa intendi con questo? Intendi per caso "oggettivamente giudicabile (almeno in linea di principio)"? Perchè se è quello che intendi allora non capisco che cosa abbia a che fare con l'"autolegittimazione".

Se qualcuno mi chiedesse: "la morale è relativa?" gli risponderei: "certo che lo è; è relativa agli interessi, il possesso dei quali è caratteristica esclusiva degli esseri senzienti".
Se poi mi si chiedesse: "è possibile (in linea di principio) giudicare oggettivamente la moralità di un'azione?" gli risponderei: "come no, si potrebbe considerando tale azione in base alla conoscenza degli interessi in gioco da parte di chi la compie".


Ora, si capisce che i relativisti, in tutta la loro confusione, tendono a rispondere con un "no" alla mia domanda riguardo all'esistenza di un preciso e applicabile principo morale oggettivo - o "assoluto" se preferite (io personalmente no) - che valga in ogni circostanza e sul quale quindi si possa fondare un'etica oggettiva.



Allora state a sentire.
E' molto semplice, si chiama "principio di uguale considerazione degli interessi" e su questo principio si fonda l'utilitarismo.
Tale principio prescrive che nella valutazione morale si pongano sullo stesso piano gli interessi di tutti gli esseri senzienti coinvolti, l'azione moralmente accettabile è quella in cui la somma dei benefici risulta massima.
In particolare ciò che importa non sono le caratteristiche di chi ha un certo interesse, ciò che conta è l'interesse in sè e la precedenza deve essere lasciata all'interesse maggiore.

Chi volesse capire meglio di che cosa si tratta può leggere qui, a partire da pagina 91
http://books.google.it/books?id=KjcNXeByrt4C&pg=PA99& dq=ACfU3U1lJyvAunAF1Ji_vu1YULO 19JhX2Q#PPA91,M1
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Vecchio 09-10-2008, 20.01.33   #65
Il_Dubbio
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Chi volesse capire meglio di che cosa si tratta può leggere qui, a partire da pagina 91
http://books.google.it/books?id=KjcNXeByrt4C&pg=PA99& dq=ACfU3U1lJyvAunAF1Ji_vu1YULO 19JhX2Q#PPA91,M1

Già abbassare la morale all'inseguimento del "benessere" e del " piacere" e dello stato di felicità (che è il termometro dello stato di benessere e di piacere secondo questa interpretazione) è il sintomo che non si può andare d'accordo, se poi un certo Hare dice anche questo:

Se un effetto produrrà piu benessere, ma lo distribuirà in modo assai ineguale, mentre un altro ne produrrà meno ma lo distribuirà piu equamente, in base all'aggregazionismo, e perciò all'utilitarismo stesso, sarà il primo effetto quello che dobbiamo scegliere


allora facciamo una croce sulla parola "moralità" che con lo stato di benessere e di piacere non c'entra nulla, e parliamo di economia che è meglio!

ciao ciao
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Vecchio 09-10-2008, 20.32.01   #66
Marius
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Tale principio prescrive che nella valutazione morale si pongano sullo stesso piano gli interessi di tutti gli esseri senzienti coinvolti, l'azione moralmente accettabile è quella in cui la somma dei benefici risulta massima.
In particolare ciò che importa non sono le caratteristiche di chi ha un certo interesse, ciò che conta è l'interesse in sè e la precedenza deve essere lasciata all'interesse maggiore....

Mi pare tu stia parlando dell'ideologia marxista......In pratica la negazione dell'individuo a favore del bene collettivo...Un "darwinismo sociale"..
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Vecchio 09-10-2008, 21.34.54   #67
z4nz4r0
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
parliamo di economia
Esatto, dato che la morale, ragionevolmente, dovrebbe trattare di economia degli interessi.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Mi pare tu stia parlando dell'ideologia marxista......In pratica la negazione dell'individuo a favore del bene collettivo...Un "darwinismo sociale"..
Ti sbagli, poichè l'agente deve tenere in considerazione il proprio interesse non meno che quello degli altri.
Di norma abbiamo una naturale tendenza a considerare i nostri interessi più accuratamente rispetto a quelli che non ci sono propri (allo stesso modo in cui, ai tempi della schiavitù gli interessi dei negri erano considerati con meno accuratezza rispetto agli interessi dei bianchi; che è l'identico modo in cui gli interessi dei membri di altre specie vengono considerati con meno accuratezza rispetto a quelli dei membri della nostra stessa specie) questo è naturale ed entro una certa misura è giusto che sia così. Il problema è determinare quale debba essere tale misura.
Ci sono casi in cui gli interessi in gioco hanno valori molto simili e in questi casi una valutazione morale può risultare tanto difficile quanto superflua - e di fatti non è richiesta.
In altri casi gli interessi in gioco sono parecchio sproporzionati e più lo sono, più è importante fare una valutazione la quale a sua volta sarà tanto più facile quanto è maggiore la differenza tra i valori degli interessi considerati.
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Vecchio 09-10-2008, 22.03.12   #68
Il_Dubbio
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Esatto, dato che la morale, ragionevolmente, dovrebbe trattare di economia degli interessi.

ma cosa stai dicendo? Che c'entra l'economia degli interessi con la morale?
Se io ti dico (e per il momento ti do credito) che i delinquenti vanno puniti tutti con la forca perchè il denaro sprecato per tenerli in detenzione (anche per una sola settimana ci costano un patrimonio) ce li possiamo dividere per il nostro benessere e piacere, secondo te non dovrebbe essere ragionevole secondo questa visione "materialistica", visto che i "pochi" delinquenti altro non fanno che deturpare i miei interessi il mio piacere e il mio benessere?
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Vecchio 10-10-2008, 11.17.22   #69
epicurus
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Condivido appieno, è una buona (anzi ottima) definizione di legge morale: qualcosa che dovrebbe accadere!

Grazie.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] ho parlato di "fenomenologia" parlando di leggi morali "naturali", se leggi attentamente. Mi riferivo (intuitivamente) a questo: la vita per esempio,secondo la teoria darwinista, tende necessariamente alla sopravvivenza. Quindi volente o nolente anche se non è una legge fisica propriamente detta, accade che la vita nel futuro tenda a mantenersi in vita.
Come vogliamo classificarla questa tra le leggi fisiche o morali?

Sicuramente non tra le leggi morali, mi sembra assurdo identificare l'istintivita` genetica con la morale. Comunque non approfondisco questo punto dato che tu stesso hai detto di lasciarlo perdere.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
si evidenzia che il relativo progetta a seconda della conoscenza, l'assoluto secondo una verità che non appartiene alla conoscenza ma alla immediatezza.

Il relativista doc afferma che non c'e` conoscenza morale, perche` la morale e` una costruzione arbitraria del singolo individuo (o di una cultura). Mentre l'assolutista non afferma necessariamente che la morale e` conoscibile nell'immediatezza, vedi ad esempio l'assolutismo morale religioso che crede che i principi morali assoluti siano conoscibili (prevalentemente) tramite la rivelazione.

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Originalmente inviato da albert
Secondo me invece è frequentissimo. Pensa ai genitori che costringono i figli a fare quello che vogliono loro - entro certi limiti è corretto, ma moltissimi genitori riversano le loro nevrosi sui figli, come sanno bene gli psicologi. Loro sicuramente pensano di stare rispettando i propri figli.

Qui la penso come Albert, l'atteggiamento paternalistico e` tipico dell'assolutismo, il quale ti impone qualcosa perche` e` per il tuo bene (anche se a te non sembra). Questo e` tipico del fenomeno religioso: non ti lasciamo morire con l'eutanasia perche` non e` bene. E non centra l'inconscio.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Così come esposta, questa posizione mi pare sia più che altro una negazione della morale.

In un certo senso lo e`.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Che cosa intendi con questo? Intendi per caso "oggettivamente giudicabile (almeno in linea di principio)"? Perchè se è quello che intendi allora non capisco che cosa abbia a che fare con l'"autolegittimazione".

L'assolutismo morale afferma che vi sono dei principi morali fissati e immutabili, indipendenti da qualsiasi fattore. Prima parlavo dell'autolegittimazione, perche` di un principio morale ritenuto assoluto si puo` sempre chiedere "perche` dovrebbe essere proprio questo un principio morale assoluto? da cosa e` legittimato?".

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Se qualcuno mi chiedesse: "la morale è relativa?" gli risponderei: "certo che lo è; è relativa agli interessi, il possesso dei quali è caratteristica esclusiva degli esseri senzienti".
Se poi mi si chiedesse: "è possibile (in linea di principio) giudicare oggettivamente la moralità di un'azione?" gli risponderei: "come no, si potrebbe considerando tale azione in base alla conoscenza degli interessi in gioco da parte di chi la compie".

Piu` o meno sono concorde con te. Pero` questa posizione necessita di altre spiegazioni per essere veramente intelligibile e plausibile.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
E' molto semplice, si chiama "principio di uguale considerazione degli interessi" e su questo principio si fonda l'utilitarismo.
Tale principio prescrive che nella valutazione morale si pongano sullo stesso piano gli interessi di tutti gli esseri senzienti coinvolti, l'azione moralmente accettabile è quella in cui la somma dei benefici risulta massima.
In particolare ciò che importa non sono le caratteristiche di chi ha un certo interesse, ciò che conta è l'interesse in sè e la precedenza deve essere lasciata all'interesse maggiore.

Piu` o meno condivido il discorso di Il_Dubbio, in particolare il pezzo quotato di Hare e l'esempio dei carcerati.
Prendiamo le minoranze: secondo l'utilitarismo i diritti delle minoranze non devono essere considerati, anzi queste possono anche essere eliminate se lo si ritiene utile.
Il problema generale dell'utilitarismo e` che per il bene dei piu`, i singoli individui possono anche rinunciare completamente ad ogni diritto, e questo, credo, e` intollerabile.
Inoltre non hai ancora dato ragioni del perche` l'utilitarismo sarebbe fondato, cioe` perche` qualcuno non potrebbe dubitare di questo e proporre un'altra soluzione.

Riflessione generale: se vedo un tipo gravemente ferito per strada, decido di aiutarlo perche` cio` e` prescritto in qualche norma morale (dell'utilitarismo o di altre teoria)? Cioe`, la morale puo` esser vista come un mero adeguamento a delle norme?
epicurus is offline  
Vecchio 10-10-2008, 13.46.14   #70
Il_Dubbio
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da epicurus

Sicuramente non tra le leggi morali, mi sembra assurdo identificare l'istintivita` genetica con la morale. Comunque non approfondisco questo punto dato che tu stesso hai detto di lasciarlo perdere.


Si ho detto di lasciarlo perdere ma ti tenere comunque in considerazione il "fenomeno vita" e la successiva (o per qualcuno anche la necessaria e immanente) manifestazione del "fenomeno" coscienza. Sono i nostri capisaldi su cui si regge il tutto. Chiaramente se partiamo dalla definizione che la morale non è una legge fisica che si manifesta perché deve reggere l'intera esistenza dell'universo (senza tali leggi non esisterebbe l'universo che conosciamo), ma è quello che crediamo "debba accadere", dovremmo inseguito poter convincere qualcuno del perché dovrebbe accadere proprio quello che si è pensato. Non credo però si possa pensare al futuro senza uno sguardo nel passato e nel presente, ed anche alle leggi fisiche o naturali (come vengono chiamate). L'uomo è dentro questo mare di cose certe, le leggi che governano l'universo, e di incerte: il fenomeno vita, la coscienza, e la apparente nostra libertà di imporre al futuro una direzione diversa da quella caotica.

Ho detto che condivido appieno la definizione che la morale è ciò che deve accadere, ma se deve accadere è perchè noi, attraverso la coscienza del domani e del futuro, pensiamo che sia "giusto" che accada.
Se allora io dico oggi che è giusto non uccidere, posso fare due considerazioni, o lo dico perché penso che nel presente sia giusto e mi riguarda da vicino, e non mi interessa quello che pensa l'americano, oppure penso che in "assoluto" sia piu giusto non uccidere, e che ogni razionalità (utilitaristica naturale ecc.) che mi si affaccerà alla mente sarà sbagliata. Perchè è così difficile comprendere questo? E' difficile perché noi siamo abituati ad ascoltare la scienza, o la razionalità in generale (ci metto pure quella epistemica :P) che non si chiede dei "perché" ma dei come. Per esempio io dico che la vita nasce casualmente dalla materia inorganica. Non mi chiedo perché nascerebbe da quella inorganica, la scienza non prova nemmeno a chiedersi dei perché, accerta solo se è possibile che dalla materia inorganica possa nascere la vita. Chi si chiede dei perché siamo noi singoli individui autocoscienti, i soli a reggere una complessa rete di "sensazioni". Assieme condividiamo le risposte, o dibattiamo a lungo (come in questo caso) sulle diverse opinioni, ma non abbiamo la solida base di partenza su cui fondare queste "leggi" che pur noi condividiamo, come invece la scienza e la razionalità in genere hanno. Le cose difficili da comprendere sono le cose in sè. Perché siamo regolati dalla legge gravitazionale è no da un'altra legge? Questo nessuno lo sa, e la scienza nemmeno ci prova. Perché sento una tristezza dentro invece di essere felice? Qualcuno prova a dire che la felicità è data dal benessere fisico chimico e materiale di cui ciò siamo composti. Ma allora è la materia inorganica che è triste? E perché la materia è triste?

Quando la Bonino, assieme a tutto il mondo laico e religioso, esaltava l'abolizione della pena di morte come principio e come momento "alto di civiltà", implicitamente indicava paesi come Usa, Iran ecc. paesi incivili. Cosa significa "civiltà"? Se crediamo che la civiltà sia nella industrializzazione, o nella istruzione ecc. delle stesse, ci sbagliamo, perché gli Usa in questo forse sono i primi. Per civiltà di un popolo si intende invece quel momento in cui la "coscienza" di una verità diviene a tutti "evidente", e i "razionalismi" che accompagnavano la distorta visione della vita, sono superati da questa "visione" alta di "civiltà". La morale quindi non può essere in alcun modo "imposta", deve essere "coscientemente" compresa. Non va capita, non c'è nulla da capire, c'è solo da sentirla dentro come qualcosa di vero e assoluto.

Giovanni Paolo II, forse in una enciclica, esortava a "risvegliare le coscienze"... monito che non significa: leggete la bibbia perché non l'avete capita, o andate a scuola perché è li che capirete tutto. E' solo in virtù del risveglio della coscienza che chi ha sbagliato nella vita (perché si sbaglia) può ricredersi. Mentre chi ha sbagliato e non viene in lui risvegliata la coscienza non si ricrederà. Mentre invece c'è chi comprende coscientemente la differenza tra il giusto e sbagliato (e non basta seguire le norme) nonostante tutto sceglie, in quanto libero di agire, di seguire la via che preferisce, non in quanto giusta in assoluto, ma in quanto giusta relativamente a se stesso.
Il_Dubbio is offline  

 



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