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Vecchio 06-11-2008, 20.30.03   #101
z4nz4r0
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Riferimento: Perché tanta confusione sull'etica?

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Originalmente inviato da albert
etica relativa = etica che dipende dal contesto sociale, usi & costumi, etc.
Potresti fare un esempio che espliciti questa dipendenza?

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Originalmente inviato da albert
Secondo me la tua tassonomia "etica oggettiva"/"etica di parte" è scorretta
Hai anche delle ragioni a sostegno di ciò?
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Vecchio 06-11-2008, 21.09.44   #102
albert
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Riferimento: Perché tanta confusione sull'etica?

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Originalmente inviato da albert
etica relativa = etica che dipende dal contesto sociale, usi & costumi, etc.

Potresti fare un esempio che espliciti questa dipendenza?

Beh, la mia era una definizione, che quindi è valida di per sè. Puoi solo dire che per te "etica relativa" vuol dire tutt'altro; visto che dicevi che non capivi che cosa io intendessi con questo termine lo ho descritto ...

Di casi di etiche che ci appaiono chiaramente dipendenti dal contesto sociale se ne possono comunque citare a iosa. Presso i Romani era del tutto normale uccidere i bambini deformi, la loro etica non lo vietava minimamente.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Originalmente inviato da albert
Secondo me la tua tassonomia "etica oggettiva"/"etica di parte" è scorretta

Hai anche delle ragioni a sostegno di ciò?

Perché mai un'etica non universalmente valida dovrebbe essere un egoismo di gruppo?
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Vecchio 07-11-2008, 14.04.47   #103
espert37
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Riferimento: Perché tanta confusione sull'etica?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Io invece non ho proprio capito che cosa intendete dire con “etica assoluta” né tantomeno con “etica relativa”; la distinzione che faccio io è tra “etica oggettiva” (universalmente valida) ed “etica di parte” che potrei anche chiamare “egoismo di gruppo” [in quanto il suo scopo è quello di avvantaggiare un gruppo (di ES), solitamente quello di cui si fa parte, a scapito di un altro (quello di tutte le restanti ES)].

Per il resto… qualcuno ha degli autentici ed onesti dubbi su quanto ho esposto finora o devo dedurne che tutti i lettori sono completamente d’accordo con me?

Carissimo e genialissimo Z4; A mio avviso,tra etica assoluta o relativa,ed etica oggettiva o di parte non sussistono differenze, cambiano le definizioni ma il valore rimane il medesimo.
Definizione di etica assoluta:(In espressione democratica derivante dalla concezione di Repubblica di Platone); Azioni e pensieri adottati da una maggioranza,in modo continuativo ed abituale. Definizione di etica relativa: Azioni e pensieri relativi a qualche nuovo pensiero o scoperta adottati da un singolo o da un gruppo al fine di migliorare l'etica assoluta.
Questo è quanto io ho appreso ed intendo,sperando di esserti stato di utilità, ti saluto amichevolmente. espert37
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Vecchio 07-11-2008, 17.58.13   #104
z4nz4r0
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Riferimento: Perché tanta confusione sull'etica?

Espert37* Non molto in realtà, ma grazie per averci provato.

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Originalmente inviato da albert
Per me “oggettivo” significa “universalmente accettato”.
Tempo fa era universalmente accettato che la terra fosse piatta, quindi la terra tempo fa era piatta?
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Originalmente inviato da Il Garzanti 2008
Oggettivo = obiettivo, imparziale, spassionato.
SIN. Effettivo, reale.
Sono d’accordo con te.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Di casi di etiche che ci appaiono chiaramente dipendenti dal contesto sociale se ne possono comunque citare a iosa. Presso i Romani era del tutto normale uccidere i bambini deformi, la loro etica non lo vietava minimamente.
Vai avanti; da che cosa dipende il contesto sociale, a sua volta?
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Originalmente inviato da albert
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Originalmente inviato da z4nz4r0
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Originalmente inviato da albert
Secondo me la tua tassonomia "etica oggettiva"/"etica di parte" è scorretta
Hai anche delle ragioni a sostegno di ciò?
Perché mai un'etica non universalmente valida dovrebbe essere un egoismo di gruppo?
E questa sarebbe la tua risposta alla mia domanda?

Ho usato l’espressione “egoismo di gruppo” per fare la seguente analogia: etica di parte = opportunismo grezzo.
Il mio modo di distinguere tra etica ed etica è piuttosto semplice: l’etica può essere: imparziale [integra, oggettiva, universalmente valida… in altre parole mirata a massimizzare il benessere in generale] o parziale [ristretta ad una cerchia, mirata a privilegiare alcune ES (entità senzienti) a scapito di altre, in base al gruppo di appartenenza… in altre parole mirata ad accumulare il benessere all’interno della propria (arbitraria) cerchia].
In altre parole il grado di inclusione del gruppo al quale si dedica un trattamento etico può variare tra due estremi: dall’includere tutte le ES (il che coincide con l’etica genuinamente imparziale) all’escluderle tutte tranne se stessi [il che coincide con l’egoismo genuinamente puro ossia un’etica fatta su misura per se stessi (non si esclude che, se perfettamente elaborata, possa ricondurre all’imparzialità)].
Mi pare evidente che il raggio d’azione di una considerazione etica dipende dal grado di elaborazione dell’etica stessa.


La lunga discussione che ho avuto con epicurus verteva sull’esistenza o meno di uno o due principi morali oggettivi (uno o due a seconda di come li si considera, a me risulta più comodo intenderli come formulazioni diverse di un più profondo principio) sui quali possa fondarsi un’etica oggettiva. Questi sono il “principio di uguale considerazione degli interessi” (PUCI) e il “principio della equiprobabilità” (PDE).
Il PUCI prescrive (o propone, se preferite) che nella valutazione morale si pongano sullo stesso piano gli interessi di tutti gli esseri senzienti coinvolti e che si faccia un confronto tra i loro valori; valori i quali dipendono esclusivamente dal tipo di interesse (interesse che a sua volta si fonda esclusivamente sulla capacità di provare piacere/dolore): non ci deve essere nessuna aggiunta di valore extra dipendente da fattori arbitrari come l’appartenenza ad una classe di esseri senzienti piuttosto che un’altra.
Il PDE propone che “un individuo, posto di fronte alla scelta fra diversi sistemi sociali (ad esempio fra capitalismo e socialismo), possa scegliere astraendo da considerazioni egoistiche, sulla base del principio di una uguale probabilità di andare a occupare qualsiasi posizione sociale e quindi della ricerca della determinazione di un livello medio di utilità”. E, per inciso, questo vale anche al di là dei confini sociali.
In sintesi epicurus ha cercato di confutare la loro universalità (in realtà ci ha provato solo col PUCI, sul PDE si è limitato a dire che non può essere usato come fondamento dell’etica perché è troppo logico… o qualcosa del genere. Bah) ma con scarso successo. Mi corregga se sbaglio.
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Vecchio 07-11-2008, 18.43.05   #105
albert
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Tempo fa era universalmente accettato che la terra fosse piatta, quindi la terra tempo fa era piatta?

Per uno che viveva a quei tempi, non c’è dubbio che fosse oggettivamente piatta

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Vai avanti; da che cosa dipende il contesto sociale, a sua volta?

Può dipendere da innumerevoli cose: il livello tecnologico, i cambiamenti climatici, le macchie solari, … non mi farai mai dire che dipende dall’etica

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Il mio modo di distinguere tra etica ed etica è piuttosto semplice: l’etica può essere: imparziale [integra, oggettiva, universalmente valida… in altre parole mirata a massimizzare il benessere in generale] o parziale [ristretta ad una cerchia, mirata a privilegiare alcune ES (entità senzienti) a scapito di altre, in base al gruppo di appartenenza… in altre parole mirata ad accumulare il benessere all’interno della propria (arbitraria) cerchia].

Questa (imparziale/parziale) secondo me è una tassonomia corretta. Non era corretto, sempre secondo me, dire che un’etica è o universalmente valida o egoistica. Può essere non universalmente valida (“non si devono mangiare le fave”, precetto dei Pitagorici) ma non egoistica. Comunque non mi pare una questione importante.

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Originalmente inviato da z4nz4r0
La lunga discussione che ho avuto con epicurus verteva sull’esistenza o meno di uno o due principi morali oggettivi (uno o due a seconda di come li si considera, a me risulta più comodo intenderli come formulazioni diverse di un più profondo principio) sui quali possa fondarsi un’etica oggettiva. Questi sono il “principio di uguale considerazione degli interessi” (PUCI) e il “principio della equiprobabilità” (PDE).
Il PUCI prescrive (o propone, se preferite) che nella valutazione morale si pongano sullo stesso piano gli interessi di tutti gli esseri senzienti coinvolti e che si faccia un confronto tra i loro valori; valori i quali dipendono esclusivamente dal tipo di interesse (interesse che a sua volta si fonda esclusivamente sulla capacità di provare piacere/dolore): non ci deve essere nessuna aggiunta di valore extra dipendente da fattori arbitrari come l’appartenenza ad una classe di esseri senzienti piuttosto che un’altra.
Il PDE propone che “un individuo, posto di fronte alla scelta fra diversi sistemi sociali (ad esempio fra capitalismo e socialismo), possa scegliere astraendo da considerazioni egoistiche, sulla base del principio di una uguale probabilità di andare a occupare qualsiasi posizione sociale e quindi della ricerca della determinazione di un livello medio di utilità”. E, per inciso, questo vale anche al di là dei confini sociali.

Ti ringrazio per la sintesi, mi ero un po’ perso

Come commento, prescindo al momento dalla discussione sulla loro universalità (vedi sotto). Anche se fossero validi, però, come applicarli? Se un individuo deve decidere che cosa deve fare, come può evitare che, anche inconsciamente, gli interessi propri e dei propri cari vengano tenuti in considerazione maggiore di quelli degli sconosciuti? Come essere oggettivi nella valutazione degli interessi?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
In sintesi epicurus ha cercato di confutare la loro universalità (in realtà ci ha provato solo col PUCI, sul PDE si è limitato a dire che non può essere usato come fondamento dell’etica perché è troppo logico… o qualcosa del genere. Bah) ma con scarso successo. Mi corregga se sbaglio

Immagino che epicurus la pensi diversamente
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Vecchio 07-11-2008, 19.20.46   #106
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da albert
Immagino che epicurus la pensi diversamente

Infatti.
Secondo me, il mio esempio del fondamentalista anti-tè mostra come il PUCI non basti da solo. Dire che gli interessi sono dinamici non cambia la situazione che gli interessi del fondamentalista sono ingiusti, e che se nessuno riesce a fargli cambiare idea, allora dovremo (se accettiamo il PUCI, e solo il PUCI) adeguarci all'interesse del fondamentalista.
Se io scelgo di giocare a ping-pong ogni tanto (e non si fanno ulteriori assunzioni), allora non può arrivare un gruppo di fondamentalisti con l'interesse "Epicurus non dovrà mai giocare a ping-pong" e con un grado di coinvolgimento innalzato ai massimi estremi.

Ma, a parte questi discordanze molto particolari, in generali sia io che zanzaro condividiamo una visione oggettiva dell'etica.

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Originalmente inviato da Albert
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Originalmente inviato da epicurus
ma credo che se si ha a cuore l'Uomo, se ci interessa il suo benessere e la sua libertà, ci basta questo per entrare in una dimensione etica oggettiva

Scusa, ma questa mi sembra una botta di retorica.

Non è retorica, anche se forse ho sintetizzato troppo. L'obiettivo dell'etica può essere visto come il benessere dell'uomo in quanto uomo, cioè senza distinzioni di sorta. Quindi il concetto di 'equità' è essenziale per una definizione dell'etica (e si definisce bene l'equità grazie al PUCI e al PDE).

Detto questo abbiamo un'etica che si articolerà nella dimensione umana dei sentimenti, dei valori e dei desideri umani. Tutte cose radicalmente contingenti (quindi non sto parlando di etica assoluta), ma ugualmente così terribilmente importanti.
Perché quest'etica è ritenuta oggettiva? In questo contesto 'oggettivo' che significa? Significa che abbiamo la possibilità di distinguere razionalmente (in molti casi, ma non in tutti) ciò che è giusto da ciò che è ingiusto.
Ed è universale nella sua mutevolezza, perché il cuore di quest'etica sono gli interessi umani, e questi cambiano continuamente.

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Vecchio 07-11-2008, 20.48.36   #107
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Riferimento: Perché tanta confusione sull'etica?

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Originalmente inviato da albert
Per uno che viveva a quei tempi, non c’è dubbio che fosse oggettivamente piatta
Mi sa che il Garzanti non è d’accordo con te sulla definizione del termine “oggettivo”.

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Originalmente inviato da albert
Può dipendere da innumerevoli cose: il livello tecnologico, i cambiamenti climatici, le macchie solari, … non mi farai mai dire che dipende dall’etica.
Ok, ma da che cosa dipende in modo causalmente più diretto (non “casualmente”, come hai indirizzato la tua risposta)?

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Originalmente inviato da albert
Non era corretto, sempre secondo me, dire che un’etica è o universalmente valida o egoistica. Può essere non universalmente valida (“non si devono mangiare le fave”, precetto dei Pitagorici) ma non egoistica. Comunque non mi pare una questione importante.
Non ho capito dove volevi arrivare, comunque, ad intuito, concordo che non è una questione importante e di fatti mi chiedo perché l’hai sollevata.

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Originalmente inviato da albert
Ti ringrazio per la sintesi, mi ero un po’ perso

Come commento, prescindo al momento dalla discussione sulla loro universalità (vedi sotto). Anche se fossero validi, però, come applicarli? Se un individuo deve decidere che cosa deve fare, come può evitare che, anche inconsciamente, gli interessi propri e dei propri cari vengano tenuti in considerazione maggiore di quelli degli sconosciuti? Come essere oggettivi nella valutazione degli interessi?
Di questo si è già discusso. Faresti bene a tornarci, per raffinare la mira dei tuoi dubbi.


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Originalmente inviato da epicurus
Secondo me, il mio esempio del fondamentalista anti-tè mostra come il PUCI non basti da solo. Dire che gli interessi sono dinamici non cambia la situazione che gli interessi del fondamentalista sono ingiusti, e che se nessuno riesce a fargli cambiare idea, allora dovremo (se accettiamo il PUCI, e solo il PUCI) adeguarci all'interesse del fondamentalista.
Se io scelgo di giocare a ping-pong ogni tanto (e non si fanno ulteriori assunzioni), allora non può arrivare un gruppo di fondamentalisti con l'interesse "Epicurus non dovrà mai giocare a ping-pong" e con un grado di coinvolgimento innalzato ai massimi estremi.
Già, non si fanno ulteriori assunzioni, perché sennò si rischia di avvicinarsi troppo ad un contesto verosimile .
Perché non prendi in considerazione e non citi le risposte che ti ho dato?

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Originalmente inviato da z4nz4r0
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Originalmente inviato da epicurus
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Originalmente inviato da z4nz4r0
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Originalmente inviato da epicurus
Tizio è molto più convinto di me, quindi il suo interesse dovrebbe sconfiggere il mio.
Non è tanto il fatto che egli sia più convinto ad importare ma piuttosto il fatto che sia più coinvolto di te; significherebbe che il valore del suo interesse è maggiore di quello del tuo e dunque dovrebbe avere la precedenza sul tuo, indipendentemente dal grado di ragionevolezza del percorso che ha prodotto tale interesse [o in parole meno precise ma più semplici: indipendentemente dal fatto che (tale interesse) sia il prodotto di un percorso ragionevole o meno]. Sarebbe giusto tutelare il suo benessere (non le sue ragioni); eventualmente, come potrebbe sembrare opportuno dal caso che proponi, correggendo la mira dei suoi interessi. In che modo? Curando con riguardo il suo sistema di credenze – compito che può essere svolto da persone meglio integrate (di solito ci pensano gli psicanalisti, per intenderci).
Secondo te l'unica soluzione è la psicanalisi? Ma chi decide chi deve essere psicanalizzato? E se lo psicanalista non riesce a convincerlo, devo ammettere che è sbagliato che io beva tè? Mi pare assurdo...
Quello che tu cerchi di confutare è solo una caricatura, prodotta da te, di quello che ho detto io.
Per rispondere in modo più esaustivo alle tue ultime domande: no, non l’unica soluzione, si può anche risolverla dichiarando guerra o con la semplice indifferenza alle altrui problematiche, solo che non sarebbe una soluzione oggettivamente etica. Io come soluzione ho proposto la richiesta di aiuto da parte di persone meglio integrate e all’altezza della situazione (di solito questo ruolo è assunto da sociologi e psicanalisti), quello che ha più bisogno di essere aiutato è ovviamente quello che si trova nella situazione peggiore. Se uno psicanalista non riesce ad aiutare allora è meglio che passi il compito ad una persona più adatta all’impresa. Nell’improbabile caso in cui nessuno ci riesca vorrà dire che ci sarà qualcosa di più interessante a cui pensare piuttosto che bersi un tè. Notare che in questo modo non c’è spreco di interesse ma anzi un fruttuoso esercizio di analisi utile a sviluppare migliore comprensione di come funzionano le dinamiche mentali e sociali.

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Originalmente inviato da epicurus
Non è retorica, anche se forse ho sintetizzato troppo. L'obiettivo dell'etica può essere visto come il benessere dell'uomo in quanto uomo, cioè senza distinzioni di sorta. Quindi il concetto di 'equità' è essenziale per una definizione dell'etica (e si definisce bene l'equità grazie al PUCI e al PDE).
E perché si dovrebbe restringere al solo benessere dell’uomo? Questa che proponi è un’etica di parte (esattamente il contrario di etica oggettiva) e la parte in questione è il genere umano. Se la metti così direi che le nostre discordanze sono piuttosto generali.
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Vecchio 08-11-2008, 09.58.08   #108
arsenio
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

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Originalmente inviato da albert
A giudicare da ciò che dicono molti personaggi pubblici, il relativismo sarebbe la sorgente di tutti i mali da cui è afflitto il mondo moderno. Le critiche hanno raggiunto una virulenza notevole: ha condannato il relativismo nel suo discorso di insediamento il nuovo presidente della camera, Fini, vari politici, da Calderoli alla Binetti, fanno a gara a parlarne male. In particolare il papa non perde occasione di scagliarsi contro il relativismo, con una costanza tutto sommato sorprendente.

Perché tanta attenzione, tanto accanimento? Mi piacerebbe conoscere il parere dei frequentatori del forum.

A mio parere, il motivo è che il relativismo, per quanto non spinga a comportamenti non etici, ma anzi sia molto meno nocivo degli assolutismi (il relativismo non incita ad uccidere qualcuno perché non la pensa come te, o a fare la guerra a qualcun altro perché tu sei “buono” e lui “cattivo”), è un pericolo mortale per ogni ideologia.

Due diverse ideologie, ad esempio il cristianesimo e l’islamismo, hanno comunque qualcosa in comune: condividono la convinzione che ci sia una verità e la si possa raggiungere. Quale sia la verità in questione, poi, è un passo successivo, ma si concorda sul primo passo. Il relativista, invece, non condivide neppure la prima affermazione, senza la quale crolla tutto, le ideologie e le lotte tra le ideologie. In questo modo è molto più pericoloso dei nemici classici.

Perchè il termine “relativismo” incute risonanze soggettive rispetto a una proprio personale ideologia di riferimento da non discutere ma da salvaguardare ad ogni costo. Per mantenere poteri, conservazione, blocco del progresso, ecc. anche ignorando problemi etici che si pongono nel corso storico-sociale, culturale, ecc. Salvo ammettere visioni personali alternative per tornaconti ma con incoerenza. Tale mentalità oggi è pure conforme alla semplificazione di ogni pensiero complesso, alle teorie ingenue ed istintive che si vogliono proteggere, temendo di perdere quelle certezze rassicuranti a cui ci si affida non avendo null'altro da sostituire.
In ogni caso giova relativizzare il relativismo anche alla luce di pareri autorevoli, sempre da discutere dialogicamente senza preconcetti e chiusure dogmatiche.


Secondo lo psichiatra Jervis relativizzare è una patologia del pensiero i cui sintomi solo gli pseudoargomenti, le credenze irrazionali e magiche, perfino i fanatismi religiosi.
Il nostro consenso va a stregoni e leader carismatici e come già osservò Calvino sguazziamo in "una dimensione mistico-limacciosa". C'è diffidenza verso le scienze come biologia, genetica, neuroscienze, ecc. e l'apporto di analisi economiche e sociali. Inoltre ci si professa progressisti e si è indifferenti alle sofferenze del mondo.

G. Jervis, "Contro il relativismo"

Popkin, filosofo morto recentemente 82enne si riferisce in prevalenza all'illuminismo scettico e tollerante della mentalità empirica e scientifica che discende dai pirroniani in continua ricerca e verifica dei loro stessi dogmi e critica l'ultrarelativismo e l'irrazionalismo pur non accettando i nuovi dogmatismi.

R.H. Popkin, A. Stroll, " Il dovere del dubbio", 04

Giorello infine si chiede "Perchè dovremmo considerare il relativismo culturale un nemico mortale? Non si dimentichi che è il contrario di assolutismo. Come dire, preferite le certezze indiscusse?



Dopo la filosofia del '900 relativistica si sta tornando alle astrattezze metafisiche? Ma anche il relativismo andrebbe relativizzato sempre nell'ottica di contrastare l'irrazionalismo, l'elusività della realtà concreta, le argomentazioni parodistiche.
Sono tempi un cui non si ammette un pluralismo morale ma si confondono le proprie opinioni inesperte con l'autentica conoscenza senza considerare che dipendono dal condurre i pensieri per certe vie, omettendo o non sapendo discernere informazioni o premesse indispensabili, usando ancoraggi arbitrari, ecc. Le suggestioni mediatiche inoltre fanno leva su motivazioni, bisogni, ecc, e non su capacità intellettuali.
E' disagievole formulare un pensiero alternativo o ammettere che ogni cosa è interpretabile diversamente ma la strategia da privilegiare resta accettare sempre una conversazionale costruzione di significati.
arsenio is offline  
Vecchio 08-11-2008, 16.25.17   #109
albert
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Perchè il termine “relativismo” incute risonanze soggettive rispetto a una proprio personale ideologia di riferimento da non discutere ma da salvaguardare ad ogni costo. Per mantenere poteri, conservazione, blocco del progresso, ecc. anche ignorando problemi etici che si pongono nel corso storico-sociale, culturale, ecc. Salvo ammettere visioni personali alternative per tornaconti ma con incoerenza. Tale mentalità oggi è pure conforme alla semplificazione di ogni pensiero complesso, alle teorie ingenue ed istintive che si vogliono proteggere, temendo di perdere quelle certezze rassicuranti a cui ci si affida non avendo null'altro da sostituire.
Perfettamente d'accordo

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
In ogni caso giova relativizzare il relativismo anche alla luce di pareri autorevoli, sempre da discutere dialogicamente senza preconcetti e chiusure dogmatiche.

Questa (relativizzare il relativismo) me la segno. In effetti sarebbe implicito in un relativismo corretto, ma meglio enfatizzarlo
Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Giorello infine si chiede "Perchè dovremmo considerare il relativismo culturale un nemico mortale? Non si dimentichi che è il contrario di assolutismo. Come dire, preferite le certezze indiscusse?

Questa volta me la sento di dare ragione anche a Giorello. Ottima osservazione
Citazione:
Originalmente inviato da arsenio

Dopo la filosofia del '900 relativistica si sta tornando alle astrattezze metafisiche? Ma anche il relativismo andrebbe relativizzato sempre nell'ottica di contrastare l'irrazionalismo, l'elusività della realtà concreta, le argomentazioni parodistiche.

Sì, l'idea di partenza della discussione era proprio un commento sul modo in cui la filosofia si sta allontanando dalle concezioni del '900. A me personalmente le astrattezze metafisiche stanno molto indigeste
albert is offline  

 



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