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Vecchio 01-10-2008, 18.03.18   #31
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Questo secondo me è un punto molto importante, che mi hai fatto considerare e che avevi già sottolineato altre volte. Spesso chi parla male del relativismo è in fondo incoerente

Condivido quello che dice emmeci. Ma tu mi sembra che indichi tra gli accusatori del relativismo le chiese in quanto esse stesse sono relative.
In pratica predicano bene ma razzolano male.

Siccome io sono un amante della teoria generale posso dire che in sostanza l'accusa di relativismo deve riguardare tutti e quindi anche le chiese!

Un conto è dire però che sia sbagliata la teoria secondo la quale una verità assoluta vi sia (come mi sembra dica il relativista) un conto poi è evidenziare che ogni predicatore dica che quella verità ce l'ha lui e non altri. Mi sembrano due piani differenti.

Va sicuramente affrontato il quesito (che pone emmeci) sulla problematica di tante verità... anche se mi sembra che poi eticamente di fatto vi è una confluenza su un'unica base, e su quella confluisce anche il laico, come mi sembra tu sostieni quando rispondi a Giorgiosan:

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Un relativista sincero, normalmente, ha criteri etici più elevati degli altri. Il fatto che non si possano giudicare azioni "non legittimate" a priori non vuol dire dire fare i proprio porci comodi, anzi ...

Questo, per me è il punto di partenza... comprendere perchè anche il laico si avvicina a certi criteri etici. Siccome per me l'etica o la morale, non è razionalizzabile, la vedo come un avvicinamento a quella verità assoluta prospettata da emmeci;il relativista invece dice che razionalmente non la si può "accettare", o non c'è. Non mi spiego perchè poi comunque confluisca in valori etici non razionalmente accettabili

Infondo siamo tutti incoerenti
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-10-2008, 20.14.47   #32
maxemil
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-01-2004
Messaggi: 96
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Perchè il relativismo ha tanti nemici? Io credo che sia una conseguenza scontata del fatto che il relativismo non offra certezze. Non avere sicurezze non è mica una cosa facile da sopportare. Non a caso si dice che la cosa più difficile da portare sulle spalle sia il peso della nostra testa. E non deve considerarsi nemmeno una colpa quando non se ne è capaci; perchè se nessuno ti insegna da piccolo a mettere in moto il cervello, poi sarà sempre più difficile, e faticoso, sperare di poter far uso di quella mente razionale che dovrebbe essere quella seconda gamba che ti solleva dal saltellare unicamente sulla sola con la quale veniamo al mondo: l'istinto.
maxemil is offline  
Vecchio 03-10-2008, 09.22.08   #33
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

E' difficile questa discussione, si ritiene quasi aprioristicamente che le accuse al relativismo possano essere mosse solo da chi ha fedee crede a verità assolute.
credo che all'interno dello stesso relativismo ci siano diverse posizioni, la posizione estrema:non esistono verità assolute è essa stessa una fede, una incoerenza illogica. Questa forma di relativismo così estrema ripeto a portato a molti danni nella nostra società, e non ha nulla di etico. Lo sforzo di comprendere senza sostegni ideologici è invece desiderabile.
ornella is offline  
Vecchio 03-10-2008, 21.37.44   #34
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Siccome per me l'etica o la morale, non è razionalizzabile, la vedo come un avvicinamento a quella verità assoluta prospettata da emmeci

può darsi che la morale non sia razionalizzabile, ma perchè dici che è un avvicinamento alla verità assoluta? Secondo me non è affatto così

Citazione:
Originalmente inviato da maxemil
Perchè il relativismo ha tanti nemici? Io credo che sia una conseguenza scontata del fatto che il relativismo non offra certezze. Non avere sicurezze non è mica una cosa facile da sopportare.

Secondo me hai toccato un punto molto importante. Pensare che ci sia una verità assoluta è consolante e piacevole. Ma secondo me dobbiamo, come dici nel seguito del tuo intervento, imparare a portare sulle spalle il peso della nostra testa

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
credo che all'interno dello stesso relativismo ci siano diverse posizioni, la posizione estrema:non esistono verità assolute è essa stessa una fede, una incoerenza illogica. Questa forma di relativismo così estrema ripeto a portato a molti danni nella nostra società, e non ha nulla di etico.

Hai ragione. Difatti parlavo di un relativista "sincero". Chi propone la "verità assoluta" : "non ci sono verità assolute" oltre che incoerente è spesso pericoloso
albert is offline  
Vecchio 03-10-2008, 22.50.12   #35
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
può darsi che la morale non sia razionalizzabile, ma perchè dici che è un avvicinamento alla verità assoluta? Secondo me non è affatto così

Chi professa una verità assoluta solitamente afferma che essa è immutabile nel tempo, ed è oltremodo "giusta" (e vera). Il relativista presumo ammetta che non ci sia nulla di immutabile e che ogni presunta verità non sia assoluta.
Quindi io mi aspetto che un relativista dica: ammazzare gli uomini oltre a essere possibile (in un mondo di possibilità) è ammissibile, poichè non vi è alcuna verità assoluta che mi obblighi a non ammazzare. Qualche relativista potrebbe aggiungere che avrebbe paura solo del carcere, ed è solo per quello che non ammazza. Chi invece "crede" in una verità assoluta non ammette deroghe temporali e per lui non è giusto ammazzare.
Ciò lo ritengo molto differente.
Il fatto che poi alcune presunte, e tradizionali, consuetudini, siano poi cambiate nel corso del tempo, non muta la sostanza del discorso. Io posso anche storicamente estrapolare le dinamica di alcune credenze e crearmi una teoria secondo la quale non vi sia nulla di assoluto, ma quando vado ad applicare una legge morale ad ogni azione che compio (o che devo insegnare.. ricordiamoci che siamo in una società), applico una legge assoluta. A quel punto non posso credere che non esista. Se la applico non credendo che sia giusto in modo assoluto, ammetto che ne farei a meno.
In questo modo invece di creare una società sana, creiamo una società dove è possibile applicare qualsiasi cosa.

Come puoi notare non serve "razionalizzare". Certo alcuni modelli educativi (soprattutto passati) tendevano a creare nel fanciullo la conseguenza dell'atto non buono con la relativa punizione. La punizione però può essere vista, oggi, non come conseguenza automatica dell'atto non buono, ma come "momento" di riflessione, in cui il fanciullo comprende che era l'atto in sè a non essere buono e non perchè gli scatterebbe la punizione.
Potrei moltiplicare gli esempi... ma non basterebbe l'intero forum.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-10-2008, 07.50.05   #36
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Chi professa una verità assoluta solitamente afferma che essa è immutabile nel tempo, ed è oltremodo "giusta" (e vera). Il relativista presumo ammetta che non ci sia nulla di immutabile e che ogni presunta verità non sia assoluta.
Quindi io mi aspetto che un relativista dica: ammazzare gli uomini oltre a essere possibile (in un mondo di possibilità) è ammissibile, poichè non vi è alcuna verità assoluta che mi obblighi a non ammazzare. Qualche relativista potrebbe aggiungere che avrebbe paura solo del carcere, ed è solo per quello che non ammazza. Chi invece "crede" in una verità assoluta non ammette deroghe temporali e per lui non è giusto ammazzare.
Ciò lo ritengo molto differente.
Il fatto che poi alcune presunte, e tradizionali, consuetudini, siano poi cambiate nel corso del tempo, non muta la sostanza del discorso. Io posso anche storicamente estrapolare le dinamica di alcune credenze e crearmi una teoria secondo la quale non vi sia nulla di assoluto, ma quando vado ad applicare una legge morale ad ogni azione che compio (o che devo insegnare.. ricordiamoci che siamo in una società), applico una legge assoluta. A quel punto non posso credere che non esista. Se la applico non credendo che sia giusto in modo assoluto, ammetto che ne farei a meno.
In questo modo invece di creare una società sana, creiamo una società dove è possibile applicare qualsiasi cosa.

Come puoi notare non serve "razionalizzare". Certo alcuni modelli educativi (soprattutto passati) tendevano a creare nel fanciullo la conseguenza dell'atto non buono con la relativa punizione. La punizione però può essere vista, oggi, non come conseguenza automatica dell'atto non buono, ma come "momento" di riflessione, in cui il fanciullo comprende che era l'atto in sè a non essere buono e non perchè gli scatterebbe la punizione.
Potrei moltiplicare gli esempi... ma non basterebbe l'intero forum.

Ciao Dubbio...
Tocchi un argomento molto importante e dibattuto, ovvero quello di morale/etica laica vs morale/etica religiosa (non necessariamente cattolica).
Io per natura tendo a "semplificare" e, quindi, dico che, indipendentemente dall'essere o meno credenti, si debba ammettere che, in senso scientifico, una morale "laica" non esista, se non quella voluttuaria (perseguire il massimo piacere psicofisico possibile) e/o eugenetica (adottare comportamenti che consentano di tramandare la migliore genia possibile alla specie)
Nel caos, che tu giustamente citavi, il "telos" dell'essere umano non si differenzia da quello di una colonia di batteri anaerobi su un'alga putrefatta (troppo "crudo" come paragone ? )
Se ogni essere umano fosse radicalmente convinto e sicuro di cio' non credo che ci sarebbe da stare tanto tranquilli..
Vado, allora, contro corrente e affermo che la spiritualità e la fede sono un fattore evolutivo positivo darwinisticamente parlando, perchè promettendo, ad es, la "premialità" post mortem inducono a un comportamento etico (con le ovvie eccezioni che noi tutti conosciamo), discutibile quanto si vuole ma, a mio avviso, preferibile all'anarchia della "volontà e azione".
Tutto questo, ovviamente, rense comprensibile il motivo della guerra al relativismo da parte della chiesa che in esso si intravede i prodromi della deriva materialista e della perdita di valori ritenuti indispensabili alla sopravvivenza della specie.....
Marius is offline  
Vecchio 04-10-2008, 16.09.08   #37
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Dipende da che cosa intendi per "legittimizzazione". Un relativista sincero, normalmente, ha criteri etici più elevati degli altri. Il fatto che non si possano giudicare azioni "non legittimate" a priori non vuol dire dire fare i proprio porci comodi, anzi ...

E semplice quello che intendevo: il relativismo preoccupa alcuni in quanto relativismo etico. Molte morali, molti diversi principii morali, al limite una morale per ognuno.
Questo contraddice, per esempio, la carta dei diritti universali dell'uomo, che presuppone una etica dei diritti condivisa.

Non vedo perchè un "relativista" dovrebbe avere criteri etici più elevati.
Inoltre, se si dice così, si riconosce un principio assoluto che serve di misura per i criteri, e rispetto al quale alcuni si possono dire più elevati rispetto ad altri.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-10-2008, 18.24.28   #38
albert
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Messaggi: 689
Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi io mi aspetto che un relativista dica: ammazzare gli uomini oltre a essere possibile (in un mondo di possibilità) è ammissibile, poichè non vi è alcuna verità assoluta che mi obblighi a non ammazzare.

Difatti il mondo è pieno di relativisti che ammazzano, stuprano e mangiano i bambini . Il tuo errore, secondo me, è pensare che ci debba essere una morale (o una “verità assoluta”) ad evitare comportamenti non etici. Le motivazioni per comportarsi eticamente, oltre a quelle pratiche (se truffo qualcuno nessun altro si rivolgerà più a me) sono secondo me estetiche (comportarsi bene è bello)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Chi invece "crede" in una verità assoluta non ammette deroghe temporali e per lui non è giusto ammazzare.

Storicamente, proprio chi propugna con più forza una verità assoluta commette più crimini. Il cattolicesimo dice di non ammazzare, ma quanti eretici hanno bruciato sul rogo?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Io per natura tendo a "semplificare" e, quindi, dico che, indipendentemente dall'essere o meno credenti, si debba ammettere che, in senso scientifico, una morale "laica" non esista

Come sopra. Non è necessario che si sia una morale per evitare comportamenti non etici.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

Non vedo perchè un "relativista" dovrebbe avere criteri etici più elevati.

Il relativismo non incita ad uccidere qualcuno perché non la pensa come te, o a fare la guerra a qualcun altro perché tu sei “buono” e lui “cattivo".

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

Inoltre, se si dice così, si riconosce un principio assoluto che serve di misura per i criteri, e rispetto al quale alcuni si possono dire più elevati rispetto ad altri.

Per esprimere un giudizio non è necessario che ci sia un principio assoluto di misura. Un giudizio è personale e soggettivo, anche se i giudizi di più persone tendono a convergere in modo molto marcato
albert is offline  
Vecchio 04-10-2008, 18.50.59   #39
Noor
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Mah..secondo me un vero relativista dovrà rendersi conto che è in fondo anche
un assolutista,come viceversa un assolutista vedrà che vive comunque in una "forma relativa"...
Potrebbe essere quindi un falso problema..
Ad esempio:mi sembra che la tolleranza sia nata in seno all'assolutismo poi trasceso..e quindi sviluppato in modo più "etico" nel relativismo.
Vedo in fondo una dialettica continua tra le due "parti" che non si può scindere..
Dunque come dicevo all'inizio:un relativista dovrà considerare che in fondo si identifica con la sua idea (e questo è già assolutismo) come l'assolutista (che non significa "avere sempre ragione" o "la mia è l'unica e migliore della tua") dovrà accettare altri punti di vista..perchè la sua deve comunque comprenderle. .
L'individuo non è le sue idee.
Noor is offline  
Vecchio 04-10-2008, 19.01.53   #40
Giorgiosan
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Riferimento: Perché tanto accanimento verso il relativismo?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Difatti il mondo è pieno di relativisti che ammazzano, stuprano e mangiano i bambini . Il tuo errore, secondo me, è pensare che ci debba essere una morale (o una “verità assoluta”) ad evitare comportamenti non etici. Le motivazioni per comportarsi eticamente, oltre a quelle pratiche (se truffo qualcuno nessun altro si rivolgerà più a me) sono secondo me estetiche (comportarsi bene è bello)



Storicamente, proprio chi propugna con più forza una verità assoluta commette più crimini. Il cattolicesimo dice di non ammazzare, ma quanti eretici hanno bruciato sul rogo?



Come sopra. Non è necessario che si sia una morale per evitare comportamenti non etici.



Il relativismo non incita ad uccidere qualcuno perché non la pensa come te, o a fare la guerra a qualcun altro perché tu sei “buono” e lui “cattivo".



Per esprimere un giudizio non è necessario che ci sia un principio assoluto di misura. Un giudizio è personale e soggettivo, anche se i giudizi di più persone tendono a convergere in modo molto marcato

I giudizi morali sono espressi dalla coscienza individuale e da nessun altro in quanto non alcuna incidenza.

Giudicare che una "categoria" ha una moralità superiore significa che si ritiene che ci sia una moralità superiore ma questo è di tutti: delle morali filosofiche, di quelle religiose ecc. ecc....ma il punto è che una tale asserzione o giudizio non corrisponde ad una posizione relativista.
In pratica nessuno può dirsi relativista perchè, come è successo a te, perchè inevitabilmente la prassi contraddice la teoria.
Ognuno sembra credere che la sua morale sia quella più vicina alla morale perfetta...cioè assoluta.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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