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Vecchio 26-01-2009, 08.19.53   #31
Giorgiosan
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Riferimento: La violenza umana

Citazione:
Originalmente inviato da espert37

Non so a quale tradizione di riferisci, in ogni modo tutta la cultura antica e la cultura tout court e le tradizioni sono reinterpretate e rielaborate continuamente lungo la storia.

Non tutto ciò che viene dal passato, poi, può essere accolto semplicemente e acriticamente e di fatto non lo è.

Ogni elemento del passato non può essere "trasportato" tale e quale nei tempi successivi solo perchè è passato, altrimenti si fa solo una operazione "archeologica" che ha il senso di una riesumazione, non solo sterile, ma anche dannosa, di una salma
C'è una dose di "fondamentalismo" in una operazione di tale genere.

La lettera uccide e lo spirito vivifica.

L'età dell'oro non c'è mai stata.

Quello che è accaduto dopo una "tradizione", in qualunque tempo si sia espressa, non è certo senza senso; se lo fosse, per chi lo fosse, si annullerebbe il significato stesso dell'esistenza e della storia umana, dei sacrifici, delle lotte, ecc. ecc.

Ciao espert37

Ultima modifica di Giorgiosan : 26-01-2009 alle ore 11.46.56.
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Vecchio 26-01-2009, 10.22.57   #32
emmeci
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Riferimento: La violenza umana

Che la violenza sia consustanziale a ciò che è natura mi pare indiscutibile – è ridicolo pensare che, di fronte a certi ideali morali dell’uomo la natura sia cheta e innocente (come forse pensava san Francesco - espert37). Quindi può essere anche questo - nexus6 - il motivo riposto in quel concetto della banalità del male evocato di Anna Arendt: la natura è questo, e se il nazista si appella al sangue e alla terra non può che considerare il suo un comportamento naturale e quasi banale: per dirigere le sue armi sul resto del mondo e cercare di conquistarlo, non c’è neppure bisogno di appellarsi ad un’etica dello stato - lo si fa, e basta. La nostra natura è questa, e la rivoluzione nazista non è neppure una rivoluzione.
Già, perché la rivoluzione è piuttosto quell’atto morale che ci distacca dalla natura – è ciò che va al di là del nostro genoma e di quanto codificato da Darwin in termini di adattamento. La rivoluzione è piuttosto ciò che altri chiamerà un’educazione del genere umano, anche se questo si presta ad equivoci, perché anche l’ideologia nazista e comunista è stata presentata come un’educazione del genere umano e, in ogni caso, come evoluzione verso una specie più alta….. Rivoluzione contro evoluzione? Ma è una rivoluzione che, a differenza di quelle del Novecento – non ha bisogno di eroi, cioè di quegli esseri superiori, che sanno servirsi di ciò che caratterizza le più semplici e naturali forme di vita, cioè la violenza.
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Vecchio 26-01-2009, 16.23.26   #33
doxa
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Riferimento: La violenza umana

Gran questione quella della violenza dell'uomo. Però questo forum,come molti altri,ha un difetto di fondo:la domanda posta e le risposte date tendono ad essere troppo generiche.Mi spiego, dato per scontato che molti degli scriventi(compreso il sottoscritto) non sono degli specialisti, resta il fatto che alcune distinzioni vanno poste come premesse necessarie per lo sviluppo delle discussioni.
Esempio:
-agressività semplice,in altre parole, operata per necessità.Caraterizza uomini ed animali può essere una risposta a stimoli quali l'alimentazione,riproduzione e territorio o dipendere,se fosse dimostrato, da basi genetiche.Questo tipo di "violenza" non coinvolge la dimensione morale dell'uomo e può essere posta sotto controllo qualora la dimensione sociale nella quale il singolo è inserito venga incontro a tali necessità primarie.
-agressività complessa,operata per piacere e dai connotati umani troppo umani.
Può essere operata sotto stimolo culturale(ignoranza-assenza figure riferimento-mancanza prospettive-povertà-contesti violenti).Questa dimensione coinvolge,invece,la morale umana perché praticata per scelta e quindi per piacere personale.
Chiedere "perché la violenza umana"?non porta molto lontano, poiché è domanda passiva(questione da antropologi sociologi psicologi biologi) dovremmo invece domandarci:come e cosa fare.
Dato per scontato che la vita senza violenza é inattuabile poiché la natura,situazione nel quale siamo totalmente inseriti senza via di fuga,é una cannibale che s’auto-nutre di se stessa, noi, anche solamente per sopravvivere, la operiamo.
Resta però il fatto che con semplici accorgimenti quotidiani possiamo ridurla,
-non comprando oro o pietre preziose(solo dio sa quante morti ci sono alle spalle di un diamante).
-riducendo la quantità di carne che consumiamo(non per motivi nutrizionisti, ma per far diminuire quei lager,chiamati eufemisticamente allevamenti,entro i quali si operano violenze inaudite; si avrebbe come conseguenza immediata il calo delle coltivazioni intensive(altra forma di violenza) utilizzate per alimentare le bestie che diventano poi nostro cibo.
-cercando di mettere sotto controllo i nostri stati emotivi: furori sdegni s*****,che, se anche non si risolvono in atti concreti si agitano dentro di noi causando danni(si prenda in considerazione l'amore il più nobile dei sentimenti per il quale,se serve si da la vita,quante ne prende causa una delle sue conseguenze la gelosia?).
-ponendo sotto critica non distruttiva dimensioni del vivere quali:famiglia clan tribù nazione,i nostri campanilismi insomma(ad ascoltare i dati ISTAT questi luoghi, che per definizione sono nati per proteggere,sono quelli ove avvengono la maggior parte dei delitti contro la persona).
-cercando di non pretendere molto di più del necessario e utilizzare il tempo che,di solito, impieghiamo per accumulare beni per coltivare il nostro benessere.
Sono consapevole che tra il dire e il fare...cosi come sono consapevole che quasi tutto quello che ho scritto cozza contro la nostra natura egoista ma,per esperienza personale,posso dire che non é cosi difficile.
Certo, si ha l'impressione, che per non operare violenza si debba ricorrere alla negazione:non fare questo non fare quest'altro(difficoltà che ha avuto anche il buon dio con il decalogo)e che sarebbe meglio dare piuttosto che negare.
Infine un'ultima osservazione:si dice che l'uomo é un animale sociale;fatico molto ad accettare questa affermazione, ho l'impressione che l'uomo sia un essere gregario per necessità,e che questa necessità lo obblighi a relazioni che spesso si risolvono in tensioni violente. Salute a tutti
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Vecchio 26-01-2009, 19.32.01   #34
Giorgiosan
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Riferimento: La violenza umana

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Come ho già detto,approfittando del fatto che è già una istituzione ben radicata con solide fondamenta,io proporrei di avvicinarci tutti alla nostra chiesa,e con grande forza riuscire a riformarla radicalmente affinchè possa attuare quella funzione che si era prefissata alla sua nascita.
Alla nostra società occidentale sono mancati purtroppo oltre 5 secoli di insegnamenti morali, La chiesa è stata completamente assente.o quantomeno in quel periodo ha avuto una presenza dannosa,ed oggi,dopo il lodevole tentativo del concilio vaticano secondo,risultato alquanto inefficace e confusionario,sta arrancando disperatamente per mantenersi a galla,incapace di capire quale sia il giusto modo da adottare per raggiungere la sua vera e naturale funzione.
Citazione:
Originalmente inviato da espert37
...perciò sarebbe da riuscire ad apportare le giuste idee,come già tentò di fare San Francesco,riuscendoci solo in piccola parte.

L'appello di operare nella Comunità Universale, nel Popolo di Dio, nella Chiesa Cattolica insomma. lo capisco e lo apprezzo. Purtroppo i pregiudizi sono troppi.

S. Francesco d'Assisi, alter Christus, o il Cristo d'Occidente come è stato definito, è l'esempio perfetto di cosa sia un rinnovatore. A pochi anni dalla sua morte c'erano 50.000 fratelli del terzo ordine per i quali aveva ottenuto che non fossero obbligati a militare.
Chi conosce le loro storie sa che persone diventarono dopo aver conosciuto Francesco.
Francesco col suo ammirabile esempio e col suo fascino divino trascinò un grande numero di cristiani e la Chiesa nè fu rivitalizzata e ritornò ad essere eroica.

Nel Concilio Vaticano II si incontrano e si scontrano due tendenze e due concezioni, quella rinnovatrice e quella conservatrice: i documenti del Concilio riflettono chiaramente quella divisione, il compromesso.

S.Francesco d'Assisi è stato il primo santo che ha predicato l'amore universale, non solo per e fra gli esseri umani, ma per tutti gli esseri viventi.

Di santi il mondo ha grande bisogno, di uomini e di donne che conquistino il cielo e ci comunichino la loro grazia.

Rileggevo i tuoi post per cercare di capirti, ora credo di aver compreso.

Sì, questa cura è miracolsa per vincere la violenza.

Fraternamente.

Ultima modifica di Giorgiosan : 27-01-2009 alle ore 08.01.58.
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Vecchio 27-01-2009, 11.55.28   #35
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Waiting for il messia, facciamo qualcosa anche noi...

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Originalmente inviato da espert37
Tu dici:Bisogna cambiare il nostro modo di rapportarci, in direzioni nuove.
Quali potrebbero essere? Prova ad elencarne qualcuna,se ce ne sono ben vengano.
Non so a quale livello tu voglia risposte. Io, per conto mio, inizierei ed inizio dai consumi, argomento che non mi pare affatto utopico. Ci “rapportiamo” con persone che stanno dall'altra del mondo comprando i loro prodotti; questi non sono solo merce, nonostante quanto dicono gli economisti, ma portano il valore del luogo e delle persone che hanno contribuito a produrli. Se acquistiamo prodotti creati da gente sfruttata ed a cui sono negati i diritti, affinché noi li si possa pagare di meno, compiamo un semplice atto di violenza ovvero acconsentiamo, per mantenere la nostra società dei consumi, al fatto che milioni di persone non abbiano di che mangiare. E dove c'è miseria, denutrizione, mancanza d'acqua, di istruzione, la violenza è sempre la prima protagonista nei rapporti tra le persone.

Bisogna iniziare a consumare in modo cosciente e responsabile ed uscire dalla logica dei continui bisogni indotti artificialmente, che ci fa sembrare necessario, per “stare bene”, sostenere la nostra assurda economia, che non crea semplicemente prodotti per soddisfare bisogni, ma crea bisogni per aumentare la produzione ed i consumi.

Un consumo non responsabile è ciò che contribuisce ad affamare comunità vicine e lontane da noi, a renderle dipendenti da decisioni globali che non tengono conto del carattere delle comunità, ma solo del modo migliore di sfruttarle. Sembra assurdo, ma per sostenere il nostro benessere, intere comunità sono costrette a produrre i nostri alimenti (quelli non di base tipo caffé, cacao, etc.) e quelli per il loro sostentamento, gli alimenti di base soggetti alle oscillazioni del mercato, sono obbligati ad importarli.

Ripeto, le parole possono essere molto belle, adornarle con dotte citazioni et cetera, ma permettetemi di dire che rimangono vuote se non si affianca una modalità differente di vivere nella società ovvero di rapportarci con le persone. E non aspettiamo un nuovo San Francesco! Suvvia, ma non vi accorgete quanto tutti questi discorsi servano solo per sistemarci le coscienze e pensare che nulla possa cambiare poiché “la nostra natura è questa”?

Non c'è proprio nessuna natura necessaria! Siamo noi che decidiamo od acconsentiamo a vivere in un certo modo, anche con le nostre inazioni! A me pare che crogiolarsi in sterili analisi psicologiche sul fatto che la violenza sia connaturata all'uomo, sia una perversa modalità di compiacimento, che riconosco anche in me stesso quando, ad esempio, rimango affascinato dal caos e dall'apocalisse di cui è capace l'uomo.

Saluti fraterni.


p.s. io credo, Espert, permettimi questo parere personale, che per quello che è stata, è e sempre sarà la chiesa, gli uomini liberi e savi di mente che credono in Dio facciano bene a tenersene lontani (dalle chiese), per riappropriarsi di un sentire spirituale che è stato, è e sempre sarà, per sua natura, lontano da ogni istituzione religiosa secolarizzata, che tende ad imporre con l'autorità e non a far scaturire da ognuno l'agire etico.

"Il cielo stellato sopra di me, la legge morale in me" (Kant).
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Vecchio 27-01-2009, 17.53.31   #36
emmeci
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Riferimento: La violenza umana

Cari amici, e in particolare giorgiosan che legge volentieri questi temi a sfondo morale…va bene, la violenza – che si chiami aggressività semplice o aggressività complessa come precisa doxa – è criticata da tutti, e con violenza. Però uno che sia particolarmente devoto al messaggio cristiano potrebbe chiedersi: come si concilia questo con ciò che la Bibbia dice, cioè che Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza? Vuol dire che la violenza non è estranea neppure a Dio? Si forse la Bibbia in alcuni punti lo dimostrerebbe, ma il Vangelo…. sembra difficile crederlo. Però per chi ha letto Feuerbach….in fondo egli afferma che tutti i predicati che definiscono Dio sono facoltà umane che l’uomo solleva e consacra a Dio: forse, dunque, anche la violenza potrebbe essere davvero una sua proprietà, naturalmente sublimata a dovere.
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Vecchio 27-01-2009, 22.31.53   #37
Giorgiosan
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Riferimento: La violenza umana

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Originalmente inviato da emmeci
Cari amici, e in particolare giorgiosan che legge volentieri questi temi a sfondo morale…va bene, la violenza – che si chiami aggressività semplice o aggressività complessa come precisa doxa – è criticata da tutti, e con violenza. Però uno che sia particolarmente devoto al messaggio cristiano potrebbe chiedersi: come si concilia questo con ciò che la Bibbia dice, cioè che Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza? Vuol dire che la violenza non è estranea neppure a Dio? Si forse la Bibbia in alcuni punti lo dimostrerebbe, ma il Vangelo…. sembra difficile crederlo. Però per chi ha letto Feuerbach….in fondo egli afferma che tutti i predicati che definiscono Dio sono facoltà umane che l’uomo solleva e consacra a Dio: forse, dunque, anche la violenza potrebbe essere davvero una sua proprietà, naturalmente sublimata a dovere.

C'è una evoluzione dello Spirito.

Leggendo la vita di Elia non si può non pensare che Elia non sia stato violento.

Elia disse loro: «Prendete i profeti di Baal; neppure uno ne scampi!» Quelli li presero, ed Elia li fece scendere al torrente Chison, e laggiù li sgozzò.

Questo era Elia, un profeta, un Cristo con poteri divini, un dio incompiuto, ma un dio.

La realtà rivela ed anche la Bibbia, che tutto si evolve e niente di vitale nasce perfetto e compiuto. Si nasce si cresce e ci si evolve.

Elia era un dio, ma era violento.

Ma Dio, l'origine di tutto ha sempre pronunciato una sola parola: amore.

E' vero quanto pensa Feuerbach: l'essere umano ha ipostatizzato le sue aspirazioni, la sua coscienza, ma non è una alienazione , è una appropriazione perché l'essere umano è un essere divino, è Dio....potenzialmente.
Per divenire un Dio in atto, occorre un evoluzione.
La perfezione, o il compimento dell'evoluzione, ha luogo nel Cristo Gesù.

Se violenza vuol dire uso della forza tale che calpesti i diritti dell'essere umano, Cristo non è violento.

Ciao Emmeci

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-01-2009 alle ore 15.25.39.
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Vecchio 28-01-2009, 16.47.40   #38
emmeci
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Va bene, giorgiosan, Gesù Cristo non era violento…anche se in croce qualcosa di simile a un’accusa si lascia sfuggire nei riguardi del padre. Però qui mi pare che volevamo parlare della violenza dell’uomo, come precisa espert37 nella sua premessa all’argomento. E, per seguire anche le sue giuste osservazioni sulla non violenza che caratterizzerebbe certe culture, sarei portato a riconoscere anch’io che ci sono anime pie anche qui, dove la religione cattolica si è affinata in modo da far dimenticare le sue malefatte passate, votandosi a ideali di pacifismo tali che un suo cardinale non crede neppure che il nazismo avesse mai concepito la possibilità di costruire delle camere a gas.
Sì, però il mio richiamo a non credere supinamente all’innocenza degli uomini era sostenuto dall’osservazione che forse la sua aggressività si sia sfogata su altre vittime, per esempio sugli animali, trovando una giustificazione nelle parole della Bibbia “Così Iddio creò l’uomo a sua immagine, maschio e femmina li creò, li benedì e disse: “Prolificate e riempite la terra, assoggettatela e dominate sopra i pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su tutti gli animali che si muovono sopra la terra”. Anzi, ho detto che considerare la violenza soltanto se si dirige sull’uomo sa un po’ di razzismo perché sembra porre la sua specie al di sopra di tutto - e quanto mi ha turbato, effettivamente, ciò che racconta uno scrittore americano che, dopo aver sparato nella schiena a una scimmia, la vede piangere….
E non si è detto qualche volta, anzi in questi stessi giorni, che la vita è sacra per sé e nessuno ha il diritto di estinguerla? E che sono gli animali se non degli esseri viventi (anche se non, come l’uomo, simili a Dio)? E’ vero che c’è qualcosa in questo universo che sembra andar contro il pontificale verdetto, perché, in fondo, tutti sappiamo di non essere eterni, cioè tutti siamo dei condannati a morte. Noi, gli esseri fatti a immagine e somiglianza di Dio.
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Vecchio 29-01-2009, 11.06.31   #39
Giorgiosan
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Va bene, giorgiosan, Gesù Cristo non era violento…anche se in croce qualcosa di simile a un’accusa si lascia sfuggire nei riguardi del padre. Però qui mi pare che volevamo parlare della violenza dell’uomo, come precisa espert37 nella sua premessa all’argomento. E, per seguire anche le sue giuste osservazioni sulla non violenza che caratterizzerebbe certe culture, sarei portato a riconoscere anch’io che ci sono anime pie anche qui, dove la religione cattolica si è affinata in modo da far dimenticare le sue malefatte passate, votandosi a ideali di pacifismo tali che un suo cardinale non crede neppure che il nazismo avesse mai concepito la possibilità di costruire delle camere a gas.
Sì, però il mio richiamo a non credere supinamente all’innocenza degli uomini era sostenuto dall’osservazione che forse la sua aggressività si sia sfogata su altre vittime, per esempio sugli animali, trovando una giustificazione nelle parole della Bibbia “Così Iddio creò l’uomo a sua immagine, maschio e femmina li creò, li benedì e disse: “Prolificate e riempite la terra, assoggettatela e dominate sopra i pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su tutti gli animali che si muovono sopra la terra”. Anzi, ho detto che considerare la violenza soltanto se si dirige sull’uomo sa un po’ di razzismo perché sembra porre la sua specie al di sopra di tutto - e quanto mi ha turbato, effettivamente, ciò che racconta uno scrittore americano che, dopo aver sparato nella schiena a una scimmia, la vede piangere….
E non si è detto qualche volta, anzi in questi stessi giorni, che la vita è sacra per sé e nessuno ha il diritto di estinguerla? E che sono gli animali se non degli esseri viventi (anche se non, come l’uomo, simili a Dio)? E’ vero che c’è qualcosa in questo universo che sembra andar contro il pontificale verdetto, perché, in fondo, tutti sappiamo di non essere eterni, cioè tutti siamo dei condannati a morte. Noi, gli esseri fatti a immagine e somiglianza di Dio.

Alcuni credono che ogni essere vivente sia eterno e che non sia la morte del corpo biologico ad interrompere l'eternità.

L'intero universo sembra essere pervaso di violenza, la stessa scimmia che ha pianto, ne sono certo, era essa stessa violenta.

In questo senso proprio la constatazione di una tale realtà puo aver indotto l'autore di Genesi a cercare l'eziologia della violenza universale.

Non so se ricordi che da parte mia non ho condiviso quella che considero una ideologia della vita e la conseguente eccessiva sottolineatura del valore della vita biologica perché non corrisponde alla mia interpretazione del Vangelo e alla mia fede.

E' molto probabile che anche la superiorità dell'essere umano proclamata in Genesi induca ad una sottovalutazione della dignità di tutti gli esseri viventi.
Tutto dipende ovviamente dall'interpretazione delle Scritture.
La superiorità degli esseri umani sarebbe intesa diversamente se si estendesse il criterio insegnato da chi potrebbe essere considerato l'interprete per eccellenza della Scrittura: " Chi vuol essere il primo si faccia servo di tutti."

Su questa strada però tutte le mucche diventano nere, è nero anche Gesù se si attribuisce all'ultimo grido suo angoscioso, una connotazione violenta.

Forse sarebbe meglio cercare una definizione condivisibile di violenza per continuare ad analizzarla.

(Non cambia nulla..ma quel lefebreviano è vescovo non cardinale)

Ciao Emmeci

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-01-2009 alle ore 20.47.21.
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Vecchio 31-01-2009, 08.56.14   #40
emmeci
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Riferimento: La violenza umana

Giusto, giorgiosan: proviamo a definire il termine usato in questo argomento (“violenza”) senza pretendere di esaurire un compito che forse accompagnerà la storia del mondo….Soprattutto se pensiamo all’etimo che sta dentro quel termine collegandolo a “vis”, cioè forza, il che ci potrebbe far credere che violenza è tutt’altro che estranea alla vita. E se accettiamo questo, che cosa diventa la violenza di fronte alla storia? Una degenerazione o una sublimazione della forza vitale?
Torniamo per un momento all’inizio della nostra cultura, cioè al mito usato da Omero, che è alla base dell’epos e quindi della nostra storia. Già nel mito e nell’epos, violenza oscilla fra queste due possibilità o questa doppia valutazione, quasi che non si sappia decidere se la violenza sia un uso eccessivo ed improprio della forza o qualcosa di bello e onorevole – che è ciò che accomuna achei e troiani nell’Iliade. Barbarie o gloria di chi si erge nella carneficina, in questa spirale di violenza pietosa e violenza assassina? Un enigma, che resta tale fino all’avvento di un codice morale cioè di una civiltà, quale è quella che affiora nell’Odissea, dove la violenza di Ulisse si trasforma in astuzia e saggezza e sopra le gesta guerriere si innalza la gesta dell’eroe che ha restituito la patria alla civiltà e vuol conoscere il mondo. Da allora si può presumere che il concetto di violenza si sia definito nella mente dei Greci come uso di una forza votata, più che a sostenere l’onore degli aristòi, la giustizia (Platone) e il giusto mezzo (Aristotele). Frattanto si allarga nel Mediterraneo il fascino della religione, che non esclude la violenza barbarica (è nato di là) ma la consacra a Dio nel concetto di onnipotenza e somma affermazione del bene, imponendo alla storia moderna i più radiosi ideali e i roghi e le stragi compiuti in nome di Dio.
Un ultimo sfogo barbarico della violenza? Magari: in realtà è come un attendere o un cercare che l’uso della violenza trovi, più che nella religione, nella coscienza civile una regola della violenza: ed ecco i lunghi dibattiti sul diritto naturale e positivo, sui beni e i vizi della vita sociale e politica, che tenta di stemperare il concetto di violenza in quello di potere politico, giustificato perché riservato ai sovrani, ossia al leviatano di Hobbes. Ma la violenza senza correttivi non è certo scomparsa – basta pensare alle rivoluzioni che si sono susseguite in nome di un miglioramento dell’umanità e che hanno prodotto eroi assassini….fino agli esempi che abbiamo oggi davanti agli occhi, con un uso della violenza che assomma religione e politica e sembra ritornare al più lontano passato, cioè a quell’epos dei greci che non esitava a unire uomini e dei non solo in amplessi amorosi, ma nell’uso della violenza guerriera.
emmeci is offline  

 



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