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Vecchio 29-07-2007, 17.25.28   #1
VanLag
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Perché non ci vogliamo bene?

Vista l’universale propensione al piacere se fossimo veramente egoisti avremmo costruito attorno a noi un mondo piacevole, nel quale sarebbe stato facile vivere ed indulgere nella leggerezza, nell’edonismo, nella ricerca del benessere e del piacere.
Invece abbiamo costruito e costruiamo sempre più un mondo basato sulla competizione e sul conflitto, sulla fatica e sul dolore.

Ai miei occhi è molto chiaro che quello che sta muovendo l’uomo non è l’amore di se stessi, non è l’egoismo ma è qualche cosa d’altro.

Qualcuno, approvati i presupposti del mio discorso, mi aiuta a capire cosa muove l’uomo? E perché l'uomo non sa più essere egoista e volersi bene?

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Vecchio 05-08-2007, 01.11.37   #2
Bige
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Riferimento: Perché non ci vogliamo bene?

Innanzi tutto complimenti per l' argomento della discussione, molto interessante. Proverò a darti la mia opinione al riguardo.

Ora, per come la penso io, tu compi un errore di fondo. Dai cioè per scontato che l' egoismo dell' uomo abbia necessariamente come fine il piacere. Ma le cose non stiano affatto così. Per l' uomo non ha alcuna importanza che una determinata azione migliori la sua vita o no, quando ha un desiderio che lo spinge a farla, la fa e basta. Anzi a volte la fa deliberatamente contro i suoi interessi. E in fondo perchè non dovrebbe essere così? L' irrazionale dell' uomo, è una parte integrante (se non fondamentale) del suo essere.

Il mio ragionamento si può facilmente riassumere in questa frase: l' uomo è sì un animale con spiccate capacità di ragionamento razionale, ma queste sono pur sempre schiave delle sue passioni e dei suoi istinti, che molto spesso sono irrazionali. Questa situazione lo porta a fare delle scelte che non sempre gli sono favorevoli.

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Vecchio 05-08-2007, 14.13.41   #3
VanLag
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Riferimento: Perché non ci vogliamo bene?

Citazione:
Originalmente inviato da Bige
Ora, per come la penso io, tu compi un errore di fondo. Dai cioè per scontato che l' egoismo dell' uomo abbia necessariamente come fine il piacere.
In effetti l’idea che il fine dell’uomo sia il piacere e che l’egoismo, inteso come difesa e alimentazione di se stessi, dovrebbe portare a quello, è uno dei presupposti della discussione. In fondo anche il masochista trae piacere dal dolore, come il sadico trae piacere dal dolore altrui, e l’altruista è soddisfatto dal suo donare e donarsi.
Appagamento, soddisfazione ed, in ultima analisi, piacere sono, il motore degli esseri umani partendo dall’uomo che nutre il desiderio per una donna, fino ai così detti desideri spirituali, (il desiderio di Dio o dell’illuminazione). In fondo come diceva il mio maestro: - God is the ultimate pleasure. –
Potrà variare l’oggetto del piacere ma credo che difficilmente si possa negare l’universale propensione al piacere, cioè la spinta che la natura ha messo nell’uomo verso ciò che gli da piacere.

Diversamente da quello che affermi, non vedo nell’uomo, un’azione intrapresa sapendo che sarà dannosa, (ai nostri interessi), a meno che non sia un’azione per la quale ci aspettiamo danni da una parte, mentre dall’altra ci aspettiamo molto piacere.
Forse ci sono persone con una bassissima attitudine all’analisi, nelle quali l’azione è molto istintiva, questo può essere, ma un uomo che agisse senza pensare, esattamente come un animale, solo ubbidendo all’istinto, credo sia ormai abbastanza raro, soprattutto nella cultura e società occidentali.

La razionalità/irrazionalità la vedrei come la propensione ad analizzare il contesto nel quale l'uomo agisce, per trovare la via del massimo piacere.
Questo è appunto ciò che ci manca e cioè, perché usiamo la nostra parte razionale per andare sulla luna e per fare armi di distruzioni sempre più potenti, la usiamo per sottomettere e dominare e non la usiamo per trovare le vie di sempre maggior piacere?

Vado un passo oltre…. Non sarà che qualcuno ci ha dato una visione artefatta del piacere? Cioè che qualcuno ci ha “venduto” l’idea che agendo così o cosà potremo avere un “piacere illimitato”, una “beatitudine permanente” e che, per raggiungere quello noi abbiamo dimenticato i nostri reali bisogni e la capacità di saziarli?

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Vecchio 05-08-2007, 20.49.01   #4
cielosereno52
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Riferimento: Perché non ci vogliamo bene?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
In effetti l’idea che il fine dell’uomo sia il piacere e che l’egoismo, inteso come difesa e alimentazione di se stessi, dovrebbe portare a quello, è uno dei presupposti della discussione. In fondo anche il masochista trae piacere dal dolore, come il sadico trae piacere dal dolore altrui, e l’altruista è soddisfatto dal suo donare e donarsi.
Appagamento, soddisfazione ed, in ultima analisi, piacere sono, il motore degli esseri umani partendo dall’uomo che nutre il desiderio per una donna, fino ai così detti desideri spirituali, (il desiderio di Dio o dell’illuminazione). In fondo come diceva il mio maestro: - God is the ultimate pleasure. –
Potrà variare l’oggetto del piacere ma credo che difficilmente si possa negare l’universale propensione al piacere, cioè la spinta che la natura ha messo nell’uomo verso ciò che gli da piacere.

Diversamente da quello che affermi, non vedo nell’uomo, un’azione intrapresa sapendo che sarà dannosa, (ai nostri interessi), a meno che non sia un’azione per la quale ci aspettiamo danni da una parte, mentre dall’altra ci aspettiamo molto piacere.
Forse ci sono persone con una bassissima attitudine all’analisi, nelle quali l’azione è molto istintiva, questo può essere, ma un uomo che agisse senza pensare, esattamente come un animale, solo ubbidendo all’istinto, credo sia ormai abbastanza raro, soprattutto nella cultura e società occidentali.

La razionalità/irrazionalità la vedrei come la propensione ad analizzare il contesto nel quale l'uomo agisce, per trovare la via del massimo piacere.
Questo è appunto ciò che ci manca e cioè, perché usiamo la nostra parte razionale per andare sulla luna e per fare armi di distruzioni sempre più potenti, la usiamo per sottomettere e dominare e non la usiamo per trovare le vie di sempre maggior piacere?

Vado un passo oltre…. Non sarà che qualcuno ci ha dato una visione artefatta del piacere? Cioè che qualcuno ci ha “venduto” l’idea che agendo così o cosà potremo avere un “piacere illimitato”, una “beatitudine permanente” e che, per raggiungere quello noi abbiamo dimenticato i nostri reali bisogni e la capacità di saziarli?


Bhe.. in fondo adesso ci sono le guerre per conquistare le coscienze...e..non
sono meno dannose delle altre guerre..
Riuscirà mai l'uomo a trovare una visione comune dell'esistenza.. un volersi bene altruistico che premia l'individuo per come unisce..e..non per come separa..crea divergenze.
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Vecchio 06-08-2007, 19.40.07   #5
VanLag
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Riferimento: Perché non ci vogliamo bene?

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Originalmente inviato da cielosereno52
Bhe.. in fondo adesso ci sono le guerre per conquistare le coscienze...e..non
sono meno dannose delle altre guerre..
Riuscirà mai l'uomo a trovare una visione comune dell'esistenza.. un volersi bene altruistico che premia l'individuo per come unisce..e..non per come separa..crea divergenze.
Dal mio punto di vista, l’altruismo è il perfezionamento dell’egoismo. Corrisponde cioè ad avere capito che per stare bene ed essere felici dobbiamo condividere il bene e la felicità con il resto del mondo.
Come dice Gibran: - lo spirito della terra non dormirà in pace finché il bisogno del più piccolo di voi non sia saziato. –
Ma quella cultura che premia chi unisce invece di chi divide, mi sembra di là da venire. In prima battuta, sarebbe bello capire, perché l’uomo, invece della cultura del piacere, ha quella della competizione, della fatica e del dolore. (Ovviamente sempre per chi vede queste cose nell’uomo).

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Vecchio 06-08-2007, 22.32.13   #6
dana
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Originalmente inviato da VanLag
Non sarà che qualcuno ci ha dato una visione artefatta del piacere? Cioè che qualcuno ci ha “venduto” l’idea che agendo così o cosà potremo avere un “piacere illimitato”, una “beatitudine permanente” e che, per raggiungere quello noi abbiamo dimenticato i nostri reali bisogni e la capacità di saziarli?

Credo che l'uomo si muova spinto dal desiderio di soddisfare i bisogni: il bisogno di cibo, di una casa, di un lavoro, di una famiglia, il bisogno di sentirsi amato, di scoprire un senso nella vita; il bisogno di potere, che spinge a vivere per lavorare e non a lavorare per vivere.

Appagati i bisogni primari, di sopravvivenza, credo si affaccino insistenti i bisogni più spirituali.
E' possibile vivere tranquilli e sereni, dopo aver appagato i bisogni materiali? Temo di no, prima o poi si affaccia una sorta di inquietudine esistenziale, di ricerca di spiritualità (nel migliore dei casi).

E quanti bisogni sono importanti per farci stare bene, e quanti sono indotti, servono a spingerci verso altri bisogni, in un ciclo senza fine?
Competizione, sete di potere: appagano? Non credo, eppure abbondano.
E’ come se avessimo bisogno sempre di avere una meta, una meta inutile magari, forse per non pensare.
Si è più felici mentre si cerca di appagare un bisogno, o quando lo si è appagato? Secondo me mentre si cerca di raggiungerlo. Quando si è raggiunto, necessitiamo di un altro obiettivo.
E’ più facile vivere avendo sempre davanti a sé una meta da raggiungere, anche banale.
L’esterno, l’apparenza, distrae dall’incontro con l’interiorità, con se stessi.
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Vecchio 07-08-2007, 00.23.44   #7
donella
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Riferimento: Perché non ci vogliamo bene?

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Originalmente inviato da VanLag
Dal mio punto di vista, l’altruismo è il perfezionamento dell’egoismo. Corrisponde cioè ad avere capito che per stare bene ed essere felici dobbiamo condividere il bene e la felicità con il resto del mondo.

Trovo che questo punto di vista sia Illuminato e Illuminante.
Ma quante e quali basi occorrono, sul piano dell'evoluzione sia individuale che sociale, per condividerlo... sentendolo profondamente vero-naturale-addirittura ovvio?

Sul fatto che il motore primo - sempre, comunque, dovunque, in ogni epoca e società - sia l'inseguimento del "piacere" ... ogni dubbio mi appare inconsistente. Per chi avesse dubbi in proposito andrei direttamente all'esempio estremo (il solito): anche il più sublime Martire insegue il Piacere di saper essere Martire per il suo dio.

Il problema, che direi soprattutto di ordine culturale, è nella CAPACITA' di individuare il piacere... bypassando, oltre alle illusioni poste dalla natura, soprattutto quelle imposte dalle culture... lucidamente funzionali - di sicuro - al potere e piacere immediato dei sistemi culturali che le propongono-impongono.

Penso al bambino che gattona davanti al camino... per arrivare a toccare il fuoco!!!
Raggiungerà il dolore, se arriverà allo scopo. Ma non c'è dubbio che inseguisse un RITENUTO piacere.

Credo e spero che - proprio come genere umano - siamo ancora allo stadio evolutivo di quel bambino.
Credo fermamente e temo che la ragione fondamentale sia soprattutto (siamo nel posto giusto per dirlo!) nel fatto che la cultura (il tipo di cultura) su cui fonda la capacità speculativa individuale.... sia... anche ad onta di superlauree e supermaster che a propria volta riguardano una parte infinitesimale del Mondo.... appannaggio di una più che esigua minoranza dentro a questa che è già più che esigua minoranza.
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Riflessione macabra: nessun sistema di potere (laico o religioso) ha il benchè minimo interesse a promuoverla, la capacità speculativa individuale!!!!
Promuovendola darebbe principio alla propria fine: NON PUOI entrare in SINTONIA con il tuo prossimo... non foss'altro perchè smetteresti di combattere (col miraggio di un "fuoco" qualsiasi") per difendere la causa di chi NON VIVREBBE NE GODREBBE se ogni suddito entrasse il sintonia col proprio simile e scoprisse che può intendersi e solidarizzare... ANZICHE' combattere a salvaguardia del trono di chi proietta il miraggio del "giusto" dalla propria parte e dell'"ingiusto" in ogni dove estraneo alla propria parte.
Chi vuole i tuoi servigi e le tue braccia... può scendere a patti con te... o solo farti credere che ti protegge e insieme a te protegge LA causa Giusta. Qual è, da sempre, tra le due, la via più pratica-economica -veloce?

Nè, d'altra parte, è PENSABILE sistema di potere che possa vivere e gozzovigliare nel castello... se non turlupinando ignoranti mantenuti tali per solo motivarli alla difesa della bandiera del castello e di ciò che si decanta rappresenti.
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Torno alla realtà, quella italiana che vedo intorno a me: dai programmi ministeriali che privano SETTE OTTAVI della popolazione studentesca... della possibilità di sapere di cosa si parla quando si parla di FILOSOFIA; passando per oligopoli aziendali che vanno a pallino se non "dimostrano" che Il Piacere è avere tanto, possibilmente tutto, ma comunque più dell'altro; terminando in una onnipresente parrocchia (quella tocca a tutti, democraticamente, dalla nascita, con bollino blu battesimo e tagliandi periodici nella vita, ed è sempre vicino casa) che non perde occasione per ripeterti "ti attende il piacere eterno! Non giocartelo inseguendio il grano del diavolo! Dai qua: ti voglio bene! Il grano del diavolo dallo a me"....
Insomma... fatto 'sto giro riepilogativo più che sommario... QUANTI possono conservare e coltivare (se mai l'hanno miracolosamente adocchiata da lontano) la lucidità di parlare come Te?
Anche costruire queste basi, probabilmente, dipende dalla capacità di comunicare di ognuno di noi a partire dal proprio ambiente. Ma non mi illudo che questa coscienza arrivi da sola, e ancor meno mi illudo che possa essere "servita" a noi o ai nostri figli da nessuno "al di sopra" di noi.
....E anche la conquista di questa coscienza è Piacere... Forse il primo gradino sulla lunghissima scala del Piacere che Tu indichi e che, personalmente, posso solo compiaciuta condividere.
donella is offline  
Vecchio 07-08-2007, 01.28.05   #8
Bige
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Exclamation Riferimento: Perché non ci vogliamo bene?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Potrà variare l’oggetto del piacere ma credo che difficilmente si possa negare l’universale propensione al piacere, cioè la spinta che la natura ha messo nell’uomo verso ciò che gli da piacere.
Hai perfettamente ragione, colpa mia che sono stato molto impreciso. Quando io scrivevo:
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Ora, per come la penso io, tu compi un errore di fondo. Dai cioè per scontato che l' egoismo dell' uomo abbia necessariamente come fine il piacere.
per "piacere" intendevo il miglioraramento della sua vita. Riformulo quindi la frase:

...Dai cioè per scontato che l' egoismo dell' uomo abbia come fine il miglioramento della sua vita...

il resto del mio post precedente invece rimane valido e ti invito a rileggerlo con la correzione. Ora, corretto il mio errore, rispondo alle tue affermazioni punto per punto.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
1-Forse ci sono persone con una bassissima attitudine all’analisi, nelle quali l’azione è molto istintiva, questo può essere, ma un uomo che agisse senza pensare, esattamente come un animale, solo ubbidendo all’istinto, credo sia ormai abbastanza raro, soprattutto nella cultura e società occidentali.

2-La razionalità/irrazionalità la vedrei come la propensione ad analizzare il contesto nel quale l'uomo agisce, per trovare la via del massimo piacere.
Questo è appunto ciò che ci manca e cioè, perché usiamo la nostra parte razionale per andare sulla luna e per fare armi di distruzioni sempre più potenti, la usiamo per sottomettere e dominare e non la usiamo per trovare le vie di sempre maggior piacere?

3-Vado un passo oltre…. Non sarà che qualcuno ci ha dato una visione artefatta del piacere? Cioè che qualcuno ci ha “venduto” l’idea che agendo così o cosà potremo avere un “piacere illimitato”, una “beatitudine permanente” e che, per raggiungere quello noi abbiamo dimenticato i nostri reali bisogni e la capacità di saziarli?

1-Io non ho parlato di uomini che agiscono senza pensare. Io ho semplicemente detto che l' uomo utilizza la sua intelligenza soltanto come mezzo attraverso il quale soddisfare i suoi istinti.

2-Proprio per il motivo che ho scritto al punto 1: l' uomo, per soddisfare la sete di potere e la volontà di dominare che sono suoi istinti, usa la sua intelligenza per andare sulla luna e sottomettere altri popoli. E il "piacere" sta proprio in questo, cioè nel soddisfare i suoi istinti. E' questa la via attraverso la quale ottiene il suo massimo piacere.

3-In questo punto sei troppo a tinte fosche e non riesco a decifrare cosa vuoi dire. Puoi spiegarti meglio? Chi è questo "qualcuno"? Cosa intendi per agire "così e cosà"?
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Vecchio 07-08-2007, 09.02.22   #9
paperapersa
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Riferimento: Perché non ci vogliamo bene?

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Originalmente inviato da VanLag
Vista l’universale propensione al piacere se fossimo veramente egoisti avremmo costruito attorno a noi un mondo piacevole, nel quale sarebbe stato facile vivere ed indulgere nella leggerezza, nell’edonismo, nella ricerca del benessere e del piacere.
Invece abbiamo costruito e costruiamo sempre più un mondo basato sulla competizione e sul conflitto, sulla fatica e sul dolore.

Ai miei occhi è molto chiaro che quello che sta muovendo l’uomo non è l’amore di se stessi, non è l’egoismo ma è qualche cosa d’altro.

Qualcuno, approvati i presupposti del mio discorso, mi aiuta a capire cosa muove l’uomo? E perché l'uomo non sa più essere egoista e volersi bene?

io credo che si proceda nell'evoluzione per ampliamenti di coscienza progressivi
e che tutto il progetto dell'esistenza sia proprio questo ampliamento dell'amore
fino al raggiungimento del'UNITA' ovvero dell'Amore Universale.
Si tratta di cerchi concentrici come quelli che produce il sasso lanciato
su una superficie dell'acqua.
Sta ad ognuno di noi comprendere ed ampliare.
In fondo io non vedo solo il negativo in questa nuova era ma tanta ricerca di
"ben-essere" che fa comprendere come amare se stessi, concedersi coccole
e cure, fa comprendere che tutti ne abbiamo bisogno......si può anche iniziare
da qui per ampliare la propria coscienza.....
C'è chi non ne ha bisogno, che nasce già con una coscienza elevata e si dedica subito al bene comune, all'amore espanso....e c'è chi ha bisogno di
provare prima su di sè cosa vuol dire amarsi ed amare....ma alla fine
ogni anima cerca la propria personalissima strada per comprendere
che la vita e l'amore sono concetti interdipendenti.....ed eterni
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Vecchio 07-08-2007, 21.18.12   #10
VanLag
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Originalmente inviato da Bige
3-In questo punto sei troppo a tinte fosche e non riesco a decifrare cosa vuoi dire. Puoi spiegarti meglio? Chi è questo "qualcuno"? Cosa intendi per agire "così e cosà"?
Con quello che hai indicato come punto 3 intendo il concetto al quale arrivo spesso nei mie discorsi e cioè, quel qualcuno sono le religioni, o meglio i religiosi. Agire così o cosà intendo gli insegnamenti religiosi, seguendo i quali, raggiungeremo il massimo bene, cioè il massimo piacere. Come dicevo in un altro 3d, U.G. Krishnamurti, con la sua semplicità disarmante, a chi gli chiedeva di Dio, spesso rispondeva: - God is the ultimate plaesure – (Dio è il piacere estremo).

Sulla sete di potere e sulla volontà di dominare non so se sono propriamente istinti dell’uomo. Credo che gli istinti siano principalmente quello di sopravvivenza e quello di dare continuità alla specie.

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Il problema, che direi soprattutto di ordine culturale, è nella CAPACITA' di individuare il piacere... bypassando, oltre alle illusioni poste dalla natura, soprattutto quelle imposte dalle culture... lucidamente funzionali - di sicuro - al potere e piacere immediato dei sistemi culturali che le propongono-impongono.
Infatti….. ci hanno snaturato completamente.

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Originalmente inviato da paperapersa
In fondo io non vedo solo il negativo in questa nuova era ma tanta ricerca di
"ben-essere" che fa comprendere come amare se stessi, concedersi coccole e cure, fa comprendere che tutti ne abbiamo bisogno......si può anche iniziareda qui per ampliare la propria coscienza.....
Questo tua posizione aumenta il mio dubbio che quanto esprimo sia, a volte, o spesso, più una mia proiezione che un dato oggettivo

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