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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-11-2008, 08.43.54   #1
Giorgiosan
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Difesa filosofica di un ente perfetto

Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza.

Non so se questo invito verrà raccolto; se lo verrà da chi lo vorrà, rappresenterebbe la possibilità di un "gioco filosofico", un segno di apertura mentale, un modo di non prendersi troppo sul serio vista la limitatezza dell'intelligenza umana (almeno della mia)

Saluti a tutti
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-11-2008, 07.14.11   #2
emmeci
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Mi pare che il gioco a cui tu ci inviti sia proprio il contrario della filosofia, Giorgiosan, se effettivamente è rivolto a chi non crede nell’esistenza di Dio, cioè a chi – per consapevoli motivazioni - non è religioso. Perché se stesse al gioco sarebbe un giocatore e non un filosofo, il cui unico onore è di cercare la verità, dovesse questo costargli i sonni e magari, dopo tante fatiche, l’inferno; mentre il religioso non ha nient’altro da cercare che lo strumento giusto (confiteor o gorgheggi?) per ripagare in qualche modo chi gli ha fatto dono della fede risparmiandogli quelle fatiche.
Va bene, si può prendere il tuo gioco come un’elegante metafora, e quindi pensare non al gioco che può condurre all’inferno ma al gioco nietzschiano, quel moltiplicarsi di prospettive, allontanamenti e avvicinamenti, ambiguità ironiche e mistificatorie che ci paiono oggi così seducenti – eppure anche lui non si è consentito tanta giocosità davanti a Dio: ha preferito ucciderlo senza concedergli neppure l’ultima grazia, a meno che si voglia interpretare Zarathustra come il suo Dio, eppure anche Zarathustra non è il buffone ma colui che vede il buffone danzare sulla corda e…non basta riconoscere che tutto è gioco di forze e prospettive, occorre alla fine fare appello alla propria volontà di potenza e costruirsi un’esistenza dove ogni momento possieda tutto intero il suo senso, in un eterno ripetersi dell’uguale…...seppure alla fine resta solo il gioco della pazzia che forse non è veramente un gioco.
Insomma, mi hai proprio tirato nel gioco, Giorgiosan, e costretto a giocare a carte scoperte. E allora potrei concludere così: sì il gioco mi piace, anche se per non finire come il giocatore di Dostoevskij bisogna che io stia attento perché è una parola che gioca con sé stessa, oscillando fra il tripudio degli angeli e quello dei diavoli o – tanto per non spingere le cose all’estremo – tra la beatitudine di un santuomo e il divertissement pascaliano. No, preferisco rimanere sul terreno della filosofia, ove il gioco ammette solo astratte e severe ragioni, a meno di ammettere, come forse ho fatto io stesso, che nel duello della ragione l'arma più forte è l’ironia.
emmeci is offline  
Vecchio 26-11-2008, 11.40.38   #3
espert37
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza.

Non so se questo invito verrà raccolto; se lo verrà da chi lo vorrà, rappresenterebbe la possibilità di un "gioco filosofico", un segno di apertura mentale, un modo di non prendersi troppo sul serio vista la limitatezza dell'intelligenza umana (almeno della mia)

Saluti a tutti

Carissimo Giorgiosan, se lo vogliamo intraprendere come un ameno gioco filosofico, trastulliamoci pure, ma vorrei sapere a cosa giova stabilire la esistenza o la non esistenza di questo Ordinatore dell'universo. che a me interessa non è l'oggetto,bensì l'azione.Nulla mi impedisce la convinzione della Sua esistenza. A me interessa ciò che mi è stato tramandato di Lui dall'intelletto di persone reali e concrete come noi,dandomi la possobilità di analizzare ciò ed eventualmente farlo mio per migliorare la mia e nostra esistenza. Penso che questo sia il punto importante. Il resto,a mio avviso mi sembra una perdita di tempo inutile. Non sò se sono riuscito a rendere l'idea.
Un amichevole saluto espert37
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Vecchio 26-11-2008, 11.48.59   #4
epicurus
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

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Originalmente inviato da espert37
Carissimo Giorgiosan, se lo vogliamo intraprendere come un ameno gioco filosofico, trastulliamoci pure, ma vorrei sapere a cosa giova stabilire la esistenza o la non esistenza di questo Ordinatore dell'universo. che a me interessa non è l'oggetto,bensì l'azione.Nulla mi impedisce la convinzione della Sua esistenza. A me interessa ciò che mi è stato tramandato di Lui dall'intelletto di persone reali e concrete come noi,dandomi la possobilità di analizzare ciò ed eventualmente farlo mio per migliorare la mia e nostra esistenza. Penso che questo sia il punto importante. Il resto,a mio avviso mi sembra una perdita di tempo inutile. Non sò se sono riuscito a rendere l'idea.

Non è un "gioco filosofico", è un'attività filosofica come le altre, tant'è che tra le varie branche della filosofia c'è pure la filosofia della religione.
Se tu sei convinto dell'esistenza di tale ente perfetto [cioè? che cosa significa "ente perfetto"?] questo non ha nessuna rilevanza filosofica, eventualmente avrebbe rilevanza filosofica se assieme a tale convinzione portassi delle ragioni e dei motivi della plausibilità della tua convinzione.


Per Giorgiosan: Come ho scritto tra parentesi quadre, il problema è prima di tutto cercar di capire che cosa significa "ente perfetto", successivamente potrei provare a scrivere qualcosa, se riesco.

epicurus is offline  
Vecchio 26-11-2008, 12.53.23   #5
arsenio
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

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Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza.

Non so se questo invito verrà raccolto; se lo verrà da chi lo vorrà, rappresenterebbe la possibilità di un "gioco filosofico", un segno di apertura mentale, un modo di non prendersi troppo sul serio vista la limitatezza dell'intelligenza umana (almeno della mia)

Saluti a tutti

Dimostrare un Ente perfetto come Dio? Einstein quando gli chiesero se credesse in Dio, disse : “Prima ditemi cosa intendete per “Dio” e poi vi risponderò”. Un “Dio” secondo lo scienziato, ma non solo secondo lui, perchè anche Margherità Haack in un conferenza ha dato la stessa risposta, è verosimile come energia che si trasforma in materia, pur permanendo un misterium tremendum”.

Einstein dodicenne capì come:
“I giovani fossero coscientemente ingannati dallo Stato con insegnamenti bugiardi, e fu un'impressione sconvolgente (...) “Io non posso concepire un Dio che ricompensa e punisce le sue creature, e che esercita una volontà simile a quella che noi sperimentiamo su noi stessi. Né so immaginarmi e desiderare un individuo che sopravvive alla propria morte fisica: lasciate che di tali idee si nutrano per paura o per egoismo, le anime fiacche. A me basta il mistero dell'eternità della vita, la coscienza e il presentimento della mirabile struttura del mondo in cui viviamo, insieme con lo sforzo incessante per comprendere una particella, per piccola che sia, della Ragione che si manifesta nella natura.”

Dimostrare “Dio non solo è difficile per tutti, ma sarebbe contrario alle fede teologica. Che merito avrebbe allora la Fede? E si potrebbe ancora chiamare con tale etimologia ?
In genere qualsiasi dimostrazione scientifica esclude una discussione che non si regga su premesse e risposte reali e coerenti. Secondo i neuroscienziati attuali l'esistenza di Dio sarebbe dimostrabile solo nel nostro cervello che, da ricerche, è capace di generare certe credenze illusorie. Questa è la dimostrazione secondo me più attendibile. Ma gli scienziati per la maggior parte sono atei. O come detto il loro ente perfetto coincide con un'energia creatrice.
Per alcuni teologi attuali la fede “è” ragione: “E' proprio la ragione che aiuta a conquistare la fede” (cardinale Scola). Ma quale “ragione?”non certo sperimentale, fenomenologica, falsificabile come da teorie popperiane, e neppure empirico deduttiva che pure il filosofo disconferma, oggi ammesse quale criterio di scientificità.
Che resta? Ancora l'antico assioma tuttora preso a dimostrazione: “ammesso un ente perfetto si deve per forza ammettere che esiste, altrimenti,come potrebbe essere perfetto?” Quindi lo propongo per i fedeli, in mancanza di qualcosa di più convincente e che non si regga su di un sofisma. Per chi ci crede, è certo sufficiente, ma si ritorna daccapo. E se poi certe credenze sarebbero “dimostrabili” individualmente con i fatti? Credono i credenti? Con pratiche religiose fai da te, e seguendo i precetti qualora non contrastino con i loro modi di vivere? Un modo alquanto strano di dimostrar la loro fede.
Ma non è compito della filosofia dimostrare o meno certe credenze. Si limita a spiegare perchè si crede e perchè non si crede,e se sono corrette certe attribuzioni o pretese di scientificità e “ragione” e su quali premesse. Con quali implicazioni e presupposti.
arsenio is offline  
Vecchio 26-11-2008, 13.53.48   #6
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

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Originalmente inviato da espert37
Carissimo Giorgiosan, se lo vogliamo intraprendere come un ameno gioco filosofico, trastulliamoci pure, ma vorrei sapere a cosa giova stabilire la esistenza o la non esistenza di questo Ordinatore dell'universo. che a me interessa non è l'oggetto,bensì l'azione.Nulla mi impedisce la convinzione della Sua esistenza. A me interessa ciò che mi è stato tramandato di Lui dall'intelletto di persone reali e concrete come noi,dandomi la possobilità di analizzare ciò ed eventualmente farlo mio per migliorare la mia e nostra esistenza. Penso che questo sia il punto importante. Il resto,a mio avviso mi sembra una perdita di tempo inutile. Non sò se sono riuscito a rendere l'idea.
Un amichevole saluto espert37

Il processo della conoscenza è un processo di sviluppo continuo ed è un processo dialettico.
La dialettica si svolge in tre momenti: tesi, antitesi e sintesi …secondo Hegel, ma la sua è più di una opinione è piuttosto la formulazione di una verità “ pratica” e “praticata” da tutti.

Ora coloro che negano l’esistenza dell’” Essere cui non può pensarsi nulla di superiore " per dirla con Anselmo d’Aosta o dell’Essere supremo, e lo negano sempre rimangono al primo momento dialettico come, del resto, anche quelli che ne affermano l’esistenza.

Rimanere fermi in una sola posizione impedisce di cogliere la ricchezza della tesi opposta cioè dell’antitesi; ogni affermazione implica, infatti, una negazione.
Se non si ammettesse questo significherebbe, di fatto, considerare la propria tesi una affermazione assoluta e quindi una affermazione chiusa e tetragona a qualsiasi argomentazione ed in definitiva alla ragione. Sarebbe una specie di fondamentalismo filosofico.

Ai due momenti della tesi e dell’antitesi dovrebbe seguire la sintesi, e senza scomodare l’Assoluto hegeliano, certamente nei fautori delle due tesi si dovrebbe pervenire ad una maggior comprensione e valorizzazione degli argomenti dell’altro ed a una maggior umiltà intellettuale.

Sarebbe stato equidistante aver proposto che anche i sostenitori dell’esistenza di un Essere supremo o come lo si vuol chiamare, fossero invitati a sostenere la tesi contraria….se questo 3d incontrerà i gusti dei forumisti filosofi allora proporrò anche il 3 d complementare.

La realtà è una sola, per definizione, e quindi la verità cioè la sua interpretazione, dovrebbe essere una; questo 3d non pretende di compiere quella unità ma tenta di avvicinarsi di un milionesimo di micron ma forse è sperare troppo.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-11-2008, 19.59.59   #7
VanLag
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza.

Non so se questo invito verrà raccolto; se lo verrà da chi lo vorrà, rappresenterebbe la possibilità di un "gioco filosofico", un segno di apertura mentale, un modo di non prendersi troppo sul serio vista la limitatezza dell'intelligenza umana (almeno della mia)

Saluti a tutti
Non so resistere ai giochi.....

…….. La luna non se ne va a spasso per l’universo ma segue un cammino ben preciso, un bambino non nasce una gamba qui ed una là ma nasce con tutte le sue cose al posto giusto, quindi, mi sembra incontrovertibile che esista una legge, (morale) che governa l’universo. Se esiste una legge, come è ovvio che esista, deve esistere anche un “legislatore” a cui tendo a dare l’attributo di “ente perfetto” tanto mi appare grande la sua opera.

VanLag is offline  
Vecchio 27-11-2008, 15.37.06   #8
epicurus
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Ora coloro che negano l’esistenza dell’” Essere cui non può pensarsi nulla di superiore " per dirla con Anselmo d’Aosta o dell’Essere supremo, e lo negano sempre rimangono al primo momento dialettico come, del resto, anche quelli che ne affermano l’esistenza.
[...]
Se non si ammettesse questo significherebbe, di fatto, considerare la propria tesi una affermazione assoluta e quindi una affermazione chiusa e tetragona a qualsiasi argomentazione ed in definitiva alla ragione. Sarebbe una specie di fondamentalismo filosofico.
[...]
Sarebbe stato equidistante aver proposto che anche i sostenitori dell’esistenza di un Essere supremo o come lo si vuol chiamare, fossero invitati a sostenere la tesi contraria….se questo 3d incontrerà i gusti dei forumisti filosofi allora proporrò anche il 3 d complementare.

L'importante, quando si affronta un problema filosofico, è considerate le svariate tesi che ci sono a riguardo. Considerare i pro e i contro di ognuna. Questa è l'apertura e l'onesta intellettuale di cui la filosofia ha bisogno, e questo è ciò che ci serve per evitare i fondamentalismi.

Detto questo, per quanto riguarda le prove per l'esistenza di Dio, nessuna mi risulta sia soddisfacente.
Inoltre io sto ancora aspettando una chiarificazione dell'espressione "ente perfetto" (e nell'altro topic, quello sul male e Dio, sto ancora aspettando una tua proposta di come interpretare il termine 'dio').

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Vecchio 27-11-2008, 19.00.12   #9
Giorgiosan
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Originalmente inviato da epicurus
L'importante, quando si affronta un problema filosofico, è considerate le svariate tesi che ci sono a riguardo. Considerare i pro e i contro di ognuna. Questa è l'apertura e l'onesta intellettuale di cui la filosofia ha bisogno, e questo è ciò che ci serve per evitare i fondamentalismi.

Detto questo, per quanto riguarda le prove per l'esistenza di Dio, nessuna mi risulta sia soddisfacente.
Inoltre io sto ancora aspettando una chiarificazione dell'espressione "ente perfetto" (e nell'altro topic, quello sul male e Dio, sto ancora aspettando una tua proposta di come interpretare il termine 'dio').


Mi rendo conto che trovare argomenti pro esistenza di Dio per chi ha una opinione contraria sia difficile, ma è appunto questo lo sforzo intellettuale e l'apertura che il 3d richiede.
Mi aspetto da te un contributo.
Ciao

(P.S. Ho risposto alle tue richieste.)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-11-2008, 01.14.56   #10
epicurus
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Mi rendo conto che trovare argomenti pro esistenza di Dio per chi ha una opinione contraria sia difficile, ma è appunto questo lo sforzo intellettuale e l'apertura che il 3d richiede.
Mi aspetto da te un contributo.

La difficoltà nel trovare (validi) argomenti a sostengo dell'esistenza di un essere perfetto non è dovuto al fatto che ho un'opinione contraria. Come già detto, io sono tuttora ateo rispetto al dio della tradizione occidentale perché ho valutato gli argomenti contro e gli argomenti pro e ho concluso: nessun argomento pro è convincente, mentre alcuni argomenti contro sono molto convincenti.

Se non ti interessano valide argomentazioni, bensì ti accontenti di argomentazioni scorrette, allora ce ne sono a bizzeffe: la prova ontologica, teleologica (attualizzata con l'intelligent design), antropica, cosmologica, etc.




p.s. Faccio ancora confusione per il tuo intervento nell'altro topic. In particolare non capisco se con 'ente perfetto' ti vuoi riferire ad un modo comune e intuitivo di intendere tale espressione, oppure se vuoi riferirti ad un'implausibile interpretazione che prevede un ente personale che ama al massimo grado.
epicurus is offline  

 



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