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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-12-2008, 16.02.28   #41
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
.......

Tu hai detto:

Inoltre ci sono problemi anche col punto (1), infatti a livello subatomico ci sono eventi che non hanno una causa.

E con questo chiudo, da parte mia l’argomento che si trascina inutilmente.

Riguardo alla domanda che ho posto, dato che il mio giudizio sulla precisione è diverso dal tuo, la ripropongo nella medesima forma.
Se non vuoi rispondere amen (dall’ebraico così sia).

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-12-2008, 16.38.55   #42
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Tu hai detto:

Inoltre ci sono problemi anche col punto (1), infatti a livello subatomico ci sono eventi che non hanno una causa.

E con questo chiudo, da parte mia l’argomento che si trascina inutilmente.

Non capisco, credi che basti quello per affermare che Dio (con tutti gli attributi che deve avere) debba esistere? Inoltre, se ora avviene un evento subatomico incausato, allora la presunta causa prima non può averlo causato all'inizio dell'universo, quindi non è la Causa Prima...

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Riguardo alla domanda che ho posto, dato che il mio giudizio sulla precisione è diverso dal tuo, la ripropongo nella medesima forma.
Se non vuoi rispondere amen (dall’ebraico così sia).

Non ho detto che non volevo rispondere, credevo che avresti gradito la nuova formulazione.
Comunque, per quanto riguarda la tua domanda originale, la risposta rimane la stessa: l'universo intero (o comunque tutto l'esistente).

epicurus is offline  
Vecchio 07-12-2008, 18.44.15   #43
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Ciao a tutti,

eccomi qui dopo molto tempo, distacco causato da una vita incessantemente frenetica. Dopo aver sentito l’amico Ivo ho piacere a rileggere i vecchi amici, in particolare il grande Epi che ho lasciato intento a discutere di certi argomenti e ritrovo, impavido e instancabile, a ridiscutere dei medesimi !!!!

Ho deciso di scrivere in questa discussione perché fondamentalmente è l'argomento principe immancabile in tutti i luoghi, virtuali e non, in cui si discute di filosofia.

Fatti i saluti vengo all’argomento. Il post di Epicurus delle 15,12 è logicamente ineccepibile. Vi sono tutti gli elementi per confutare definitivamente l’argomento della causa prima.


a. esistono eventi incausati

b. se tutto ha una causa prima anche Dio deve essere causato, se Dio è incausato, significa che può esistere qualcosa di incausato, allora lo può essere l’universo stesso, ergo la causa prima può essere l’universo stesso essendo sempre esistito, ne consegue che Dio diventa un ente aggiunto inutilmente.

c. il concetto di Dio fuori da tempo e spazio, a mio avviso, semplicemente non ha alcun senso logico




Saluti
Andrea
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Vecchio 07-12-2008, 19.03.33   #44
Anakreon
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Messaggi: 297
Dei ed infiniti.

Caro Epicuro,

osservi:
"Il problema è che in entrambi i casi, sia che accettiamo l'esistenza di Dio sia che non la accettiamo, dobbiamo riconoscere legittimità all'infinito. (Anzi, se esiste Dio, di infiniti che subentrano ve ne sono molteplici.)".

Mi pare che tutto dipenda dalla nozione che abbiamo del dio:
se lo poniamo come causa prima, proprio perciò lo poniamo, perché vogliamo negare una serie infinita di cause; perché dunque riproporre nel dio un infinito, che vogliamo togliere ponendo lui ?.

Per altro possiamo pur congetturare che l'infinito sia, ma non possiamo averne cognizione chiara e definita né, tanto meno, esperienza, essendo noi finiti per tempo e per luogo.

E qui vengo a quel che asserisci:
"Comunque io riconosco che trattare l'infinito sia complicato, ma non sono convinto che esso sia intrattabile.".

Nulla impedisce che trattiamo, ampliamente e suadentemente, del liocorno, ancorché nessuno abbia mai avuta esperienza della chimera; nulla impedisce che elucubriamo una dottrina veneratissima e nobilissima circa vergini partorienti e crocifissi resuscitanti, ancorché non mi pare che né l'esperienza né la conoscenza della natura depongano a favore né del parto virginale, al meno nella stirpe umana, né della resurrezione dei morti né della loro assunzione nei cieli.

Che noi congetturiamo e, quindi, trattiamo l'infinito è indubitabile:
incominciò Zenone Eleate, quasi duemila e cinque cento anni innanzi;
che non non ne abbiamo mai avuta né conoscenza né esperienza, essendo mortali e dunque finiti, è indubitato e dubito che ne avremo mai in futuro.

O forse alcuno congettura che siamo infiniti ?.

Anakreon.
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Vecchio 08-12-2008, 08.28.57   #45
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non capisco, credi che basti quello per affermare che Dio (con tutti gli attributi che deve avere) debba esistere? Inoltre, se ora avviene un evento subatomico incausato, allora la presunta causa prima non può averlo causato all'inizio dell'universo, quindi non è la Causa Prima...



Non ho detto che non volevo rispondere, credevo che avresti gradito la nuova formulazione.
Comunque, per quanto riguarda la tua domanda originale, la risposta rimane la stessa: l'universo intero (o comunque tutto l'esistente).


Non hai recepito il senso della risposta. Era semplicemente per farti notare come da una affermazione di ordine scientifico ( alla quale peraltro non credo )
si potesse, per una certa analogia, parlare di causa incausata.

La scienza ha perlomeno una carenza: non sa decifrare l'ironia.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-12-2008, 13.02.11   #46
and1972rea
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Allora spiegherò meglio. L'argomento, come ho già scritto, è il seguente:
1) Ogni cosa ha una causa.
2) Niente può causare se stesso.
3) Una catena causale non può essere infinita.
4) Quindi, esiste una prima causa.

Ma se la (1) è falsa, allora tutto l'argomento è non corretto. Questo confuta, quindi, tale argomentazione.

Ma tu affermi: se ci sono eventi subatomici che non hanno causa, allora esiste la causa prima.
Ma questo è falso, infatti si chiama 'causa prima' quell'evento unico che non ha causa e che ha causato tutto l'esistente. L'esistenza di tali eventi incausati subatomici, invece, ci informa che ci sono molti eventi incausati, quindi non può esserci un'unica causa incausata che ha causato tutto l'esistente.

Ma questo è solo il primo problema dell'argomento cosmologico della causa prima. Il secondo è che se si pretende che Dio sia fuori dal tempo, allora il concetto di causalità non si applica. Il terzo problema, invece, consiste nel fatto che comunque la causa prima non ha gli attributi divini classici, quindi, ammesso ma non concesso che la dimostrazione sia corretta, questa non dimostra comunque l'esistenza di un ente divino.



No, dico che l'esistenza di una causa prima è logicamente possibile. Ma Dio è altra cosa da questa. Inoltre, è logicamente possibile, ma non sembra comunque essere vero il fatto che esiste la causa prima, questo per l'esistenza di molti eventi subatomici incausati.

Ti ricordo, in più, che la mera consistenza logica non è assolutamente informativa, infatti ci sono infinite fiabe e mitologie che sono logicamente possibili, ma tra loro incompatibili.



Io, per precisione, riformulerei la questione così: qual è l'ente esistente maggiore?
Credo che la risposta ovvia sia: l'intero universo.


L'antichissima argomenazione cosmologica a sostegno dell'esistenza di dio e' fin troppo fragile ,s'e' gia' frantumata qualche secolo fa sotto le pesanti osservazioni di Hume, il quale dimostro' l'indimostrabilita' di un qualsiasi nesso fra cio' che chiamiamo causa e quello che riscontriamo empircamente come effetto, in natura esistono solo fatti fenomenici distinti , ma e' impossibile dimostrare come ulteriore “fatto” positivo una relazione fra questi ,la quale sussiste solo nelle nostre congetture ,nele nostre abitudini,e nella nostra immaginazione; discutere di causa ed effetto, sia nella scienza che nella filosofia, al giorno d'oggi, mi pare quindi un po' anacronistico; questi termini dovrebbero essere cancellati dal dizionario delle scienze e della filosofia, o usati, tutt'al piu', in modo esplicativo, in un discorso alla buona....
Epicurus “crede” che i fatti incausati risiedano solo a livello suatomico, ma e' logico che proprio per lo stesso motivo questi fatti incausati sono tutti i fatti ( i fenomeni) della natura; non si puo' dire che ogni grande anello di una lunghissima catena e' legato al successivo se poi andando nel dettaglio, questa giunzione non la vediamo e non la possiamo nemmeno dimostrare o prevedere.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 08-12-2008, 13.29.58   #47
Anakreon
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Icaro e dio.

La risposta alla questione se un dio sia e quale sia è, a mio giudizio, che non è risposta alcuna sodisfacente alla questione.

Se poniamo un dio deducendolo, per magnificazione, dalla nostra eperienza mortale, è facile l'impugnazione che lo poniamo ad immagine nostra:
sia pure intelletto d'intelletto, uno, creatore od ordinatore dell'universo, bene sommo o male sommo, ripeterà sempre, per eccellenza, virtù o vizii umani.

Se, di contro, poniamo un dio tentando, se pur possiamo, trascendere la nostra esperienza e la capacità stessa del nostro intelletto, concedendo sia infinito, assoluto, coincidenza degli opposti, è altrettanto facile l'impugnazione che alluciniamo, assegnandogli, come in un sogno, proprietà che a noi sono ignote.

In somma, quale novello Icaro, la nostra nozione di dio non sa e forse non può tenere la via media tra gli ardori del Sole, che liquefanno la cera, e gli umori della Terra, che aggravano le piume:
o l'avviciniamo troppo a noi, costringendolo nella nostra umanità; ovvero l'allontaniamo troppo da noi, dissolvendolo in un sogno inane.

Anakreon.
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Vecchio 08-12-2008, 14.13.10   #48
epicurus
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ciao a tutti,

eccomi qui dopo molto tempo, distacco causato da una vita incessantemente frenetica. Dopo aver sentito l’amico Ivo ho piacere a rileggere i vecchi amici, in particolare il grande Epi che ho lasciato intento a discutere di certi argomenti e ritrovo, impavido e instancabile, a ridiscutere dei medesimi !!!!
[...]
Il post di Epicurus delle 15,12 è logicamente ineccepibile. Vi sono tutti gli elementi per confutare definitivamente l’argomento della causa prima.

Ciao Andrea, ben tornato tra noi.
Mi fa piacere che tu condivida il mio punto di vista sulla questione.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
a. esistono eventi incausati

b. se tutto ha una causa prima anche Dio deve essere causato, se Dio è incausato, significa che può esistere qualcosa di incausato, allora lo può essere l’universo stesso, ergo la causa prima può essere l’universo stesso essendo sempre esistito, ne consegue che Dio diventa un ente aggiunto inutilmente.

Condivido. Per economicità (rasoio d'Occam) non siamo giustificati ad arrivare fino a dio, bensì ci dobbiamo fermare prima.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
c. il concetto di Dio fuori da tempo e spazio, a mio avviso, semplicemente non ha alcun senso logico

Però si potrebbe dire che Dio è fuori da questo spazio-tempo. Comunque magari in futuro apriremo una discussione sugli argomenti contro l'esistenza di dio.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Epicuro,
osservi:
"Il problema è che in entrambi i casi, sia che accettiamo l'esistenza di Dio sia che non la accettiamo, dobbiamo riconoscere legittimità all'infinito. (Anzi, se esiste Dio, di infiniti che subentrano ve ne sono molteplici.)".

Mi pare che tutto dipenda dalla nozione che abbiamo del dio:
se lo poniamo come causa prima, proprio perciò lo poniamo, perché vogliamo negare una serie infinita di cause; perché dunque riproporre nel dio un infinito, che vogliamo togliere ponendo lui ?.

Ma l'accezione di dio che stiamo utilizzando in questo topic, delineata da Giorgiosan all'inizio di questa discussione, è quella classica, che coinvolge: onnipotenza, onniscienza, bontà infinita, amore infinito, giustizia infinita, immaterialità, extra-spaziotemporalità, etc.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
E qui vengo a quel che asserisci:
"Comunque io riconosco che trattare l'infinito sia complicato, ma non sono convinto che esso sia intrattabile.".
Nulla impedisce che trattiamo, ampliamente e suadentemente, del liocorno, ancorché nessuno abbia mai avuta esperienza della chimera; [...].

Che noi congetturiamo e, quindi, trattiamo l'infinito è indubitabile:
incominciò Zenone Eleate, quasi duemila e cinque cento anni innanzi;
che non non ne abbiamo mai avuta né conoscenza né esperienza, essendo mortali e dunque finiti, è indubitato e dubito che ne avremo mai in futuro.

O forse alcuno congettura che siamo infiniti ?.

Io non sono trasparente, ma posso parlare adeguatamente della trasparenza. Come io non ho avuto esperienza di numeri o buchi neri, ma posso parlare anche di questo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non hai recepito il senso della risposta. Era semplicemente per farti notare come da una affermazione di ordine scientifico ( alla quale peraltro non credo )
si potesse, per una certa analogia, parlare di causa incausata.

Ciao Giorgiosan, mi dispiace non aver capito la tua battuta.

Comunque quest'ultimo tuo post mi delude un po', perché non entra nel merito della discussione.

1. Non mi spieghi qual è il senso della risposta che non ho recepito.
2. Non mi spieghi perché non credi all'esistenza di eventi incausati subatomici (ti sei letto qualcosa che spighi di questo prima di formarti un'idea precisa a riguardo?).
3. Oltre al primo problema (quello degli eventi subatomici incausati), ci sono altri 2 problemi che confutano la prova cosmologica, ma non ho sentito tue osservazioni su questi.
4. Mi hai fatto una domanda ("Quale è l'ente del quale non puoi pensare uno maggiore, che abbia anche l'esistenza o l'abbia avuta?") e io ti ho risposto, potrei sapere quale fosse la funzione di tale domanda?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
L'antichissima argomenazione cosmologica a sostegno dell'esistenza di dio e' fin troppo fragile ,s'e' gia' frantumata qualche secolo fa sotto le pesanti osservazioni di Hume, il quale dimostro' l'indimostrabilita' di un qualsiasi nesso fra cio' che chiamiamo causa e quello che riscontriamo empircamente come effetto, in natura esistono solo fatti fenomenici distinti [...].
Epicurus “crede” che i fatti incausati risiedano solo a livello suatomico [...].

Anch'io non credo al modello che usualmente s'è proposto della causalità. Per esempio, in fisica è più importante che una classe di fenomeni 'ricada' sotto una legge, piuttosto che in esso si distinguano le cause e gli effetti. Senza contare che per un sistema complesso, non ha molto senso chiedersi quale sia stata la causa del suo cambiamento di stato, senza considerate tutto il sistema. Inoltre, più volte ho sostenuto su questo forum che il discorso sul mentale (o meglio, sull'agenzialità, cioè sull'essere agenti) non è riducibile/traducibile ad un discorso fisiologico/chimico/particellare. Detto questo, è ovvio che creda che le azioni intenzionali degli agenti non siano 'causate' (questo non vuole sostenere una trascendenza dell'agente, bensì si sostiene semplicemente che il modello della causalità non funziona qui).

Finora non avevo detto questo perché discutere di tutte queste questioni porterebbe off-topic, senza contare che, come ho mostrato, non è necessario addentrarsi in tale faccende per confutare l'argomento della causa prima, basta molto meno. Quindi io rimarrei nell'ambito in cui siamo stati finora, altrimenti si perderebbe lo scopo del topic.

Comunque, il tuo post mi ha fatto venire in mente un quarto problema dell'argomento della causa prima. In particolare si nota come l'esistenza di una causa prima (cioè, una causa incausata che ha causato ogni cosa esistita, esistente e che esisterà) sia incompatibile con l'esistenza del libero arbitrio. Prendiamo un credente nel dio delineato da Giorgiosan, supponiamo anche che tale credente sostenga che l'uomo ha il libero arbitrio, allora sicuramente tale credente non potrà servirsi dell'argomento della causa prima perché le deliberazioni umane non sarebbero state causate dalla causa prima, e questo genererebbe una contraddizione col concetto di 'causa prima'.

epicurus is offline  
Vecchio 08-12-2008, 15.40.26   #49
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Messaggi: 297
Trattamenti ed infiniti.

Caro Epicuro,

m'opponi prima:
"Io non sono trasparente, ma posso parlare adeguatamente della trasparenza.".

Ma io non ho affermato che, affinché possiamo trattare di qualche cosa, dobbiamo essere quella cosa;

M'opponi poi:
"Come io non ho avuto esperienza di numeri o buchi neri, ma posso parlare anche di questo.".

Di ciò non dubito né ho negato che possiamo trattare di cose, di cui non abbiamo mai avuta e di cui non ci consta alcun uomo abbia avuta mai esperienza, come della Chimera o dell'infinito.

Ma altro è poterne trattare, altro trattarne avendone cognizione chiara e definita per molteplice esperienza:
mi pare difficile negare che dell'infinito nessuno abbia mai avuta o potrà avere mai esperienza e che, per tanto, quando ne trattiamo, ne trattiamo sempre per negazione del finito, di cui, vice versa, abbiamo quotidiana e costante ed universale esperienza.

D'altronde, il vocabolo stesso d'infinito, così nella lingua Greca come in quella Latina, donde viene la nostra, è formato da un prefisso, "a" od "in", con significato di privazione:
percepiamo cose finite, ma non percepiamo, né potremmo, cose infinite; al più, le congetturiamo per negazione di quelle finite.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 08-12-2008, 16.19.48   #50
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

La definizione di Dio si può dare partendo dall'alto o partendo dal basso.

Quanto può essere "grande" un uomo o quali potenzialità riteniamo possa avere?

Anakreon ha suggerito una domanda: l'uomo è infinito?

Vorrei sapere se la domanda di Anakreon era retorica.

Da Epicurus che definisca in qualche modo l' universo e che ne enunci gli attributi che ritiene qualificanti.



Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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