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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-12-2008, 18.23.18   #51
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Ciao Giorgiosan, mi dispiace non aver capito la tua battuta.

Comunque quest'ultimo tuo post mi delude un po', perché non entra nel merito della discussione.
1. Non mi spieghi qual è il senso della risposta che non ho recepito.
2. Non mi spieghi perché non credi all'esistenza di eventi incausati subatomici (ti sei letto qualcosa che spighi di questo prima di formarti un'idea precisa a riguardo?).
3. Oltre al primo problema (quello degli eventi subatomici incausati), ci sono altri 2 problemi che confutano la prova cosmologica, ma non ho sentito tue osservazioni su questi.
4. Mi hai fatto una domanda ("Quale è l'ente del quale non puoi pensare uno maggiore, che abbia anche l'esistenza o l'abbia avuta?") e io ti ho risposto, potrei sapere quale fosse la funzione di tale domanda?


1. L'umorismo non si può spiegare. E se anche lo si potesse andremmo fuori tema.
Immagino che ci sia qualche fraintendimento sempre possibile nella successione dei post. Pazienza.

2. Non ho mai letto niente di eventi sub-atomici che non hanno né una causa né effetto e sinceramente credo che non possa esserci qualcosa nell'universo ad ogni livello della materia e anche dello spirito di cui si possa dire che è senza causa e senza effetto.
A meno che non si tratti di meta-fisica cioè di un discorso filosofico in cui anche l'assurdo ha una funzione...spesso solo euristica.
Se vorrai segnalarmi qualcosa in rete andrò a leggermela ma non spenderò neanche un euro in libri che trattino l'argomento, anche perché ormai i libri sono un lusso e quindi devo fare delle rinunce.

3. Ho letto con interesse quanto è stato scritto da Anakreon da And1972rea da Visechi da Emmeci da te Epicurus da Arsenio da Vanlag ed anche da Spiritolibero ma mi sembrava stucchevole approvare con un post ognuno e me ne sono reso conto strada facendo.
Quando apro un topic nuovo è una sorta di happening per me, non ho cioè un progetto già concluso ma un progetto aperto.
Quando apro un topic lo faccio con l'intenzione di cercare dagli altri un contributo di stimoli e di idee e in questo topic ne ho avuti di stimoli ma non sono stato ancora in grado di partorire qualcosa di convincente (per me).

4. La funzione della mia domanda era di avere uno spunto per proporre una apologia dal basso, cioè partendo dall'uomo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-12-2008 alle ore 18.40.47.
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Vecchio 08-12-2008, 20.44.21   #52
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Per epicurus
Aggiungo un'appendice riguardo al punto 2: non è che ti riferisci alla fisica dell'omeopatia?
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Vecchio 08-12-2008, 22.27.37   #53
z4nz4r0
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Riferimento: Difesa filosofica del niente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da giorgiosan
Quale è, secondo te, l'ente del quale non puoi pensare uno maggiore (che abbia anche l'esistenza o l'abbia avuta)?
Così formulata la domanda è ambigua poiché non sono esplicitati gli attributi ai quali ti riferisci col termine “maggiore”. Dimensioni? Densità? Massa? Resistenza alle intemperie? Temperatura? Punto di fusione? Viscosità? …Eterogeneità? Complessità?).

Supponendo, come mi sembra ragionevole, che ti riferisci in particolare al livello di complessità, la tua domanda si può riformulare in maniera più precisa (e sensata) come segue:
“Qual è la cosa più complessa che riesci ad immaginare?”*
In altre parole: “fin dove arriva la tua immaginazione? Date le tue capacità di elaborazione e composizione degli input che ricevi sotto forma di stimoli sensoriali, qual è la descrizione più accurata e particolareggiata (e quindi complessa) che riesci a produrre della ‘realtà’ (o meglio di ciò che percepisci)?” Ovviamente sotto forma di teoria.
Più precisamente: “date le tue capacità mentali… qual è la composizione di stimoli (input) più complessa che riesci a produrre?”
O ancora, in parole più semplici: “qual è il pensiero più elaborato che puoi produrre?”
O, se vogliamo, dal punto di vista fisiologico: “qual è il processo cerebrale più complesso che può avvenire, o essere ospitato, nel tuo encefalo? Quale capolavoro?”

Mi pare chiaro che la risposta a tale domanda è in gran parte soggettiva e, limitando la considerazione alle capacità intellettuali di animali della stessa specie (capacità che solitamente differiscono di poco, da individuo a individuo (di poco relativamente al nostro interesse)), dipende soprattutto dalla qualità degli input (“qualità” qui coincide con “complessità funzionale” o semplicemente “complessità”) che si ricevono. Per esempio, nel suo lavoro di elaborazione, uno studioso che considera il pensiero degli studiosi che lo hanno preceduto avrà a disposizione input più complessi rispetto a quelli in cui si imbatterebbe se, ignorando le linee di pensiero già esplorate, partisse da zero considerando solo i più semplici input ambientali (per esempio osservando la natura ad occhio nudo piuttosto che col microscopio e o con il telescopio e o con gli strumenti concettuali che potrebbe ricavare da lavori precedenti al proprio attuale).

*Logicamente non possiamo figurarci una forma di complessità di un livello che vada oltre il limite di quella che siamo in grado di gestire o “manipolare” mentalmente; e ovviamente il limite di complessità che siamo in grado di gestire non può essere superiore alla complessità che ci costituisce (in altre parole una cosa complessa non può essere ridotta ad una più semplice). Ne consegue che la complessità del reale raggiunge livelli gioco forza superiori a quelli immaginabili.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
più volte ho sostenuto su questo forum che il discorso sul mentale (o meglio, sull'agenzialità, cioè sull'essere agenti) non è riducibile/traducibile ad un discorso fisiologico/chimico/particellare. Detto questo, è ovvio che creda che le azioni intenzionali degli agenti non siano 'causate' (questo non vuole sostenere una trascendenza dell'agente, bensì si sostiene semplicemente che il modello della causalità non funziona qui).
Intendi che non è riducibile a livello teorico e quindi intrinsecamente oppure solo a livello pratico a causa dell’immensa quantità di informazione la cui elaborazione risulta infattibile per i nostri calcolatori e per la nostra immaginazione?
Nel primo caso probabilmente trascureresti la complessità dei cosiddetti “elementi fisici” (per quanto piccola in confronto a quella degli “elementi biologici”).
Io sono convinto che in fin dei conti tutto possa essere ridotto alla “pura” complessità, nell’accezione che ne dà Richard Dawkins nel suo libro “L’orologiaio cieco” che suggerisco vivamente a tutti coloro che sono seriamente interessati a questo argomento oltre che a moltissimi degli argomenti più frequentemente dibattuti su questo forum.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 08-12-2008, 23.37.15   #54
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Così formulata la domanda è ambigua poiché ....

Riformula pure in modo non ambiguo o comunque nel modo per te più soddisfacente.

Già nel titolo di riferimento, Difesa filosofica del niente perfetto, hai espresso, credo, una sintesi del tuo pensiero, che apprezzo.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-12-2008, 10.37.42   #55
spirito!libero
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per epicurus
Aggiungo un'appendice riguardo al punto 2: non è che ti riferisci alla fisica dell'omeopatia?

Epicurus si riferisce a ciò che tutti i fisici moderni conoscono ovvero che secondo il modello standard della meccanica ondulatoria la scelta di un autovalore di un autostato tra quelli ammessi dall' Eq. di Shroedinger al momento del collasso della funzione d'onda è del tutto casuale, ovvero privo di causa efficiente.

Il collasso è causato, ma la scelta dell'autovalore tra quelli ammessi non ha una causa perchè non dipende da nessun fattore se non dal puro caso. E non si tratta di una nostra ignoranza di eventuali fattori "fantasma" che determinano un autovolare piuttosto che un altro, questa casualità è infatti intrinseca, ovvero ontologica e non epistemica, la teoria cioè non starebbe nemmeno in piedi se si immaginasse una causa per la scelta dell'autostato nel momento del collasso.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 09-12-2008, 10.46.10   #56
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Epicurus si riferisce a ciò che tutti i fisici moderni conoscono ovvero che secondo il modello standard della meccanica ondulatoria la scelta di un autovalore di un autostato tra quelli ammessi dall' Eq. di Shroedinger al momento del collasso della funzione d'onda è del tutto casuale, ovvero privo di causa efficiente.

Il collasso è causato, ma la scelta dell'autovalore tra quelli ammessi non ha una causa perchè non dipende da nessun fattore se non dal puro caso. E non si tratta di una nostra ignoranza di eventuali fattori "fantasma" che determinano un autovolare piuttosto che un altro, questa casualità è infatti intrinseca, ovvero ontologica e non epistemica, la teoria cioè non starebbe nemmeno in piedi se si immaginasse una causa per la scelta dell'autostato nel momento del collasso.

Saluti
Andrea

Quando si parla di caso, pur non avendo le nozioni per comprendere quello che dici, si usa una parola vuota, appunto caso perchè non si conoscono le cause.

Ti ringrazio per la spiegazione anche se non sono in grado di comprenderla....almeno per il momento.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-12-2008 alle ore 13.14.35.
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Vecchio 09-12-2008, 11.00.28   #57
spirito!libero
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
“Quando si parla di caso, pur non avendo le nozioni per comprendere quello che dici, si usa una parola vuota, appunto caso perchè non si conoscono la cause.”

Questa tua obiezione è proprio ciò che ho cercato di prevenire scrivendo: “ E non si tratta di una nostra ignoranza di eventuali fattori "fantasma" che determinano un autovolare piuttosto che un altro, questa casualità è infatti intrinseca, ovvero ontologica e non epistemica”

Cioè non si tratta di una ignoranza della cause o problemi di complessità di calcolo (come per le teorie del caos o della complessità in genere), le cause non possono proprio esistere ! Ecco perchè si parla di caso “puro”, di evento incausato, di indeterminatezza ontologica ecc...

Citazione:
“Ti ringrazio per la spiegazione anche se non sono in grado di comprenderla....almeno per il momento.”

Figurati, forse sono stato un po' ermetico usando termini da specialisti. Credo tuttavia che l'approfondimento dell'argomento porterebbe la discussione troppo OT ma se dovesse servire per chiarire il punto cercherò di fare un esempio semplice e comprensibile, ditemi voi.

Per ora accontentiamoci di sapere che in natura esistono eventi incausati e questa evidenza smonta alla base la premessa principale del ragionamento sulla causa prima

Saluti
Andrea
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Vecchio 09-12-2008, 12.09.33   #58
epicurus
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Riferimento: Trattamenti ed infiniti.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Epicuro,
m'opponi prima:
"Io non sono trasparente, ma posso parlare adeguatamente della trasparenza.".

Ma io non ho affermato che, affinché possiamo trattare di qualche cosa, dobbiamo essere quella cosa;

Allora avevo interpretato male la tua ultima domanda in quel post: "O forse alcuno congettura che siamo infiniti ?".

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Ma altro è poterne trattare, altro trattarne avendone cognizione chiara e definita per molteplice esperienza:
mi pare difficile negare che dell'infinito nessuno abbia mai avuta o potrà avere mai esperienza e che, per tanto, quando ne trattiamo, ne trattiamo sempre per negazione del finito, di cui, vice versa, abbiamo quotidiana e costante ed universale esperienza.

Anakreon, l'infinito -- come tutti gli enti e le proprietà astratte -- non è percepito; tutta la matematica, ad esempio, si costruisce su queste astrattezze e, a detto di molti, è il campo in cui si hanno le cognizioni più chiare sulle cose di cui si sta parlando. Anche l'infinito pare molto ben studiato. D'altro canto mi pare difficile convincere qualcuno che noi non possiamo comprendere (chiaramente) il concetto di 'onnipotenza'. Posso esser d'accordo che è impossibile per noi capire come ci si possa sentire ad essere onnipotenti, ma l'onnipotenza è una proprietà che sappiamo essere semplicemente "per ogni descrizione x non contraddittoria di uno stato di cose, poter attuare x", tutto qui.

D'altro canto la tua diffidenza semantica verso l'infinito porta dritti dritti a dover accettare l'insignificanza di ogni discorso religioso, ma qui si parlava di difesa di dio, non di un suo attacco, quindi ho pura che andremo off-topic.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Da Epicurus che definisca in qualche modo l' universo e che ne enunci gli attributi che ritiene qualificanti.

Intendevo dire che l'ente più grande (in termini di complessità e dimensione) è senza dubbio quello formato da tutto l'esistente.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
2. Non ho mai letto niente di eventi sub-atomici che non hanno né una causa né effetto e sinceramente credo che non possa esserci qualcosa nell'universo ad ogni livello della materia e anche dello spirito di cui si possa dire che è senza causa e senza effetto.

Come ti ho già scritto (qui: https://www.riflessioni.it/forum/226159-post38.html), non sto parlando di eventi senza causa e senza effetto, ma solo di eventi senza causa. Spirito!Libero ha spiegato bene a cosa mi riferivo.
(Per quanto riguarda il materiale online, c'è da sbizzarrirsene. Magari prova a farti consigliate da Spirito!Libero.)

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Quando apro un topic nuovo è una sorta di happening per me, non ho cioè un progetto già concluso ma un progetto aperto.

Capisco e apprezzo molto questa impostazione. Comunque, mi pare che i problemi di questo argomento siano insormontabili.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Così formulata la domanda è ambigua poiché non sono esplicitati gli attributi ai quali ti riferisci col termine “maggiore”. Dimensioni? Densità? Massa? Resistenza alle intemperie? Temperatura? Punto di fusione? Viscosità? …Eterogeneità? Complessità?).

Supponendo, come mi sembra ragionevole, che ti riferisci in particolare al livello di complessità, la tua domanda si può riformulare in maniera più precisa (e sensata) come segue:
“Qual è la cosa più complessa che riesci ad immaginare?”*
In altre parole: “fin dove arriva la tua immaginazione? Date le tue capacità di elaborazione e composizione degli input che ricevi sotto forma di stimoli sensoriali, qual è la descrizione più accurata e particolareggiata (e quindi complessa) che riesci a produrre della ‘realtà’ (o meglio di ciò che percepisci)?” Ovviamente sotto forma di teoria.
Più precisamente: “date le tue capacità mentali… qual è la composizione di stimoli (input) più complessa che riesci a produrre?”
O ancora, in parole più semplici: “qual è il pensiero più elaborato che puoi produrre?”

Ciao zenzero, condivo ciò che osservi, cioè che la domanda è ambigua. Io ho interpretato 'maggiore' in 'maggiore in termini di complessità ed estensione'. Vediamo che ci dice Giorgiosan.

Comunque io proposi di sostituire la domanda "quale è l'ente del quale non puoi pensare uno maggiore, e che sia anche esistito o che esista tutt'ora?" in "qual è l'ente esistente maggiore?", proprio per evitare di andarci ad infilare in un discorso che, secondo me, è irrilevante per questa questione, cioè qual è l'idea più complessa che possiamo farci.

Dico irrilevante, perché a cosa ci servirebbe rispondere a tale domanda, in funzione dell'esistenza di un dio? Io posso dire, brevemente, che "X è onnipotente": questa è un'idea semplice o complessa? L'idea è semplice, anche se, presumibilmente, X sarà complesso. Se io dovessi rispondere, alla domanda di Giorgiosan, con "L'universo", indubbiamente l'universo è la cosa più complessa che esista (se non esistono realtà spirituali, e con 'universo' intendo il pluriverso se dovesse essere il caso), ma con un'idea semplice posso riferirmi ad esso.

Comunque, finché Giorgiosan non elabora il suo argomento e la sua riflessione a riguardo, ci conviene aspettare.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Intendi che non è riducibile a livello teorico e quindi intrinsecamente oppure solo a livello pratico a causa dell’immensa quantità di informazione la cui elaborazione risulta infattibile per i nostri calcolatori e per la nostra immaginazione?

Mi riferisco alla prima accezione (cioè, in linea di principio), ma non approfondisco qui tale questione perché ci porterebbe paurosamente off-topic. L'ho riportata velocemente perché and1972rea aveva erroneamente attribuito a me credenze non mie.
(Comunque grazie per il consiglio del libro.)

epicurus is offline  
Vecchio 09-12-2008, 12.26.08   #59
Anakreon
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Caro San Giorgio,

domandi:

"Anakreon ha suggerito una domanda: l'uomo è infinito?
Vorrei sapere se la domanda di Anakreon era retorica.".

Per me è una domanda retorica, perché mi pare che la nostra esperienza dimostri che abbiamo avuto principio ed avremo fine, ma non dubito che alcuno possa stimare infinito l'uomo, al meno nell'anima, o perché speri ch'essa sia immortale e quindi non abbia mai fine, pur avendo avuto principio; o perché la congetturi non creata, ma particella d'una natura divina e quindi non abbia neppure mai avuto principio.

Anakreon.
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Vecchio 09-12-2008, 12.48.04   #60
Noor
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro San Giorgio,

domandi:

"Anakreon ha suggerito una domanda: l'uomo è infinito?
Vorrei sapere se la domanda di Anakreon era retorica.".

Per me è una domanda retorica, perché mi pare che la nostra esperienza dimostri che abbiamo avuto principio ed avremo fine, ma non dubito che alcuno possa stimare infinito l'uomo, al meno nell'anima, o perché speri ch'essa sia immortale e quindi non abbia mai fine, pur avendo avuto principio; o perché la congetturi non creata, ma particella d'una natura divina e quindi non abbia neppure mai avuto principio.

Anakreon.
Forse bisognerebbe rileggersi Parmenide..
Non si può immaginare che ciò che si conosce anche se non c isi ricorda più di ciò..(quando ciò accade ,Platone parla di Rimembranza)
non si può osservare il movimento fenomenologico se non ci fosse un ente costante che lo osservi (dunque l'Essere).
L'errore è sempre quello di identificarci con un corpo-mente per aver dimenticato di essere..quell'Essere permanente che siamo..
Noor is offline  

 



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