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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-12-2008, 15.39.30   #181
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ciao

non so se mi sono spiegato bene, e non so se il termine "esista" l'hai cambiato apposta o non te ne sei accorto, ma io ho scritto che "esistiate" (forse non esiste..il termine? ) intendendo che voi che lo accusate non potete esistere come "enti" o individui, perchè non è necessario aggiungere un ente alle idee che escono incausate dal cervello. Infatti le idee astratte non hanno causa immediata nel reale, quindi non dovrebbero esistere proprio come l'idea di Dio; quindi allo stesso modo di pensare che Dio non esista in quanto è una idea non reale, anche voi come enti pensanti non esistete.


Ah avevo forse inteso male. Be ma in questo modo mi sembra che non vi sia relazione con quanto detto precedentemente o no ?
spirito!libero is offline  
Vecchio 30-12-2008, 15.45.35   #182
Franco
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Messaggi: 508
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Mettiamola così: la ricerca della verità, di ogni verità, comporta, di solito, un procedere intellettuale che incappa, di tanto in tanto in dubbi, dubbi che si suppone siano sostanziati da argomenti.
L'esposizione dei tuoi dubbi potrebbe rispondere al topic.

(Anche l'ateismo può diventare una religione, con i suoi dogmi le sue "devozioni", i suoi vangeli, le sue virtù ( non giocare e non scherzare con l'Ateismo). . Se argomentare a favore rappresenta per te un turbamento della coscienza, astieniti.)


Giorgiosan,

il corsivo sarà tuo.

Temo tu stia tentando di scavalcare i miei rilievi. Come ho detto più d'una volta a Marius, non mi è possibile rispondere al topic in ragione del "fatto" che lo rifiuto in quanto tale. E lo ripeto anche a te: la tua proposta è inaccettabile. Non ti resta dunque altro da fare - se intendi comunicare autenticamente con me- che mettere in discussione la mia posizione ed in modo argomentato. Il fatto che io non accetti in via di principio la tua proposta, non implica l'impossibilità che io la valuti come contraddittoria in sè.


"L'esposizione dei tuoi dubbi potrebbe rispondere al topic."


Cosa ti fa pensare che io "abbia" dubbi? Che quanto designato con la parola "Dio" sia un ente in via di principio in-dimostrabile come realmente-essente non è qualcosa su cui io nutra dei dubbi. A dirtelo è un essere che molto seriamente riconosce la non-validità degli argomenti addotti a favore.

Non solo dunque io non "sono" dei dubbi ma proprio perchè non li "sono" non posso partecipare al gioco da te proposto.

Mi fa poi rflettere il fatto che tu mi attribuisca una posizione a-tea. Non vedo perchè io debba esser a-teo. Potrei essere anche a-gnostico. Mi spiegheresti in base a ciò che ho scritto, in che senso esso farebbe pendere la bilancia più dalla parte dell'a-teismo che da quella dell'a-gnosticismo?

A-teismo? Rispetto a cosa? Come sarebbe possibile dimostrare come realmente-essente ciò che non è mai stato possibile dimostrare come realmente essente? L'ateo non finirebbe per rischiare di dimostrare l'inesistenza dell'inesistente?

L'ateismo non ha vangeli. I vangeli sono una cosa prescisa, storicamente determinata e nella quale ancor si crede ed in modo molto serio. Non confonderei pertanto la serietà dell'ateismo con la serietà della "fede" nei vangeli.

"Se argomentare a favore rappresenta per te un turbamento della coscienza, astieniti"

Dimostri di non seguirmi. E te lo ripeto alla fine: Non mi interessa argomentare a favore, perchè argomentare a favore non si può. Ciò che mi intreressa è dimostrare in svariati modi in che senso il tuo topic è contraddittorio.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 30-12-2008, 18.46.48   #183
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ah avevo forse inteso male. Be ma in questo modo mi sembra che non vi sia relazione con quanto detto precedentemente o no ?

Sempre che non abbia espresso male qualche passaggio razionale, ricapitolo il processo:

Come capo d'accusa propongo la tua frase detta a pag. 5 (quella che avevo proposto era stata formulata da epicurus piu avanti)

se tutto ha una causa prima anche Dio deve essere causato, se Dio è incausato, significa che può esistere qualcosa di incausato, allora lo può essere l’universo stesso, ergo la causa prima può essere l’universo stesso essendo sempre esistito, ne consegue che Dio diventa un ente aggiunto inutilmente.

Rifaccio il processo con delle aggiunte sperando che risultino piu chiare:

Io sono l'avvocato e l'imputato non lo nomino ma sapete chi è.
L'accusa l'ho scritta, ora mi rivolgo a chi deve decidere se l'accusa formulata è fondata oppure no (se l'accusa è vera ci sarà una sentenza contro l'imputato).

Nella mia arringa mi rivolgo quindi a chi lo accusa (ma anche a chi deve decidere se l'accusa è fondata, in effetti mi rivolgo anche a loro prevedendo che pensino già che l'accusa sia fondata)e dico :

- Voi Sapete che tutto ha una causa, oggi infatti siete qui a causa di Dio.

-il mio cliente mi ha suggerito però di chiedere a Voi se oggi invece pensate di non essere qui a "causa" di Dio.

riprendo dopo lo sconcerto:

- forse non sapete cosa sia una causa? La causa determina un effetto. Non c'è effetto senza una causa. Ora però Voi dite che il mio cliente qualora fosse la causa ma Lui stesso fosse incausato (come già mi ha confermato il mio assistito prima di incominciare l'arringa) non dovrebbe "esistere" poichè è "inutile" aggiungere un ente non necessario. In base a questo logico ragionamento Dio non esiste mentre l'universo (che esiste) è incausato.

- ora però fate uno sforzo, ed immaginate le Vostre idee nella vostra mente. Bene, concentratevi nell'idea che avete di Dio. Non vi dico che dovete credere alla sua esistenza, Vi chiedo solo di confermare che avete "un'idea su Dio". Questa idea può anche essere "è un ente che non esiste", anche questa è un'idea su Dio. Se mi confermate che un'idea ce l'avete allora confermatevi che siete qui a "causa" di questa idea.

- no no, vi vedo sapete , non dovete titubare, siete qui a causa di quest'idea si o no? SI?? Ok Quindi Dio è la causa di questa discussione e questo a prescindere di come sia questa idea (non ci interessa).

- ora Vi domando, è reale questa idea? Cioè esiste per davvero? Avete avuto esperienze che possiamo qui valutare in modo "oggettivo"? No? Ok!

sembra che abbia finito, gira le spalle alla giuria, ma poi ha un'idea come il mitico detective Colombo (avete presente?) e ricomincia:

- dimenticavo... se Dio è la causa di questo dibattimento, e Voi ne siete testimoni, ma questa idea non è reale, allora perchè siete qui?
Se è vero che Dio non esiste, perchè invece esistono idee (tra queste quelle su Dio) che giungono alla nostra (e alla vostra) mente senza alcuna relazione con il mondo reale che causano una cosa invece reale come questo dibattimento? Evidentemente esiste una relazione di causa ed effetto tra le idee irreali e un ente?

una pausa

- mi sapete dire qual è quest'ente che in Voi determina una idea irreale come quella di Dio?
Lei per esempio si chiama? Giorgio? Lei è un ente necessario alla sua idea irreale? Non mi dica che non ha capito!?!

dopo un sospiro riprende:
- Lei Giorgio ha un'idea irreale su Dio. Vero? Ok! Mi sa dire cosa provoca questa idea in Lei? Provoca una reazione? Si domanda perchè ha avuto questa idea, da dove è spuntata fuori? Bene, ora mi dica se questa idea sia sufficiente a se stessa senza che lei la pensi! No? Quindi Lei è un ente necessario?

Arringa finale:
- Quindi Signori e signori, il mio assistito dice di esistere, di essere incausato, e per giunta è causa di questa infinita discussione
L'accusa invece sostiene che sia un ente non necessario e quindi non esiste, e ciò che è incasuato è l'universo.
Questa accusa,badate bene, sarebbe ancora valida se Voi pensate di non essere necessari alle Vostre idee irreali.
Per esempio Giorgio non esiste in quanto Giorgio, e nemmeno Lei che di nome fa Andrea esisterebbe.
Quindi le vostre menti (le vostre idee) che non hanno una causa reale, non esistono in quanto c'è Andrea o Giorgio che le pensa, ma potrebbero sussistere senza enti aggiuntivi. Se è così che la pensate, poichè la legge è uguale per tutti, non è necessario che esistiate (...sentenza...) e quindi siccome non sto parlando con alcun individuo, e se qui c'è qualche individuo sarà eliminato, questo processo non ha senso; se invece Voi pretendete che si creda nella Vostra esistenza individuale allora devo ritenere che il mio assistito esiste come esistete voi altri.


p.s.
sulla esistenza delle idee, reali o non irreali, c'è un metodo per comprendere che tutte le idee sono irreali anche quelle reali.
Prendete un pittore, lui disegna un paesaggio. Lui vede un paesaggio e poi lo disegna. Ciò che è reale è il paesaggio non ciò che pensa il pittore.
Se volessimo oggettivare l'idea che il pittore ha del paesaggio dovremmo guardare il suo dipinto, non abbiamo scelta, nessun aggeggio messo nella sua testa attesterebbe che oggettivamente l'idea che ha del paesaggio corrisponde al paesaggio stesso. Provate a guardare un EEG, per esempio, mentre un pittore guarda un paesaggio, vedere il paesaggio per caso? Tutte le idee sono irreali, non corrispondono in alcun modo all'oggetto della nostra indagine, quindi l'ente che è in noi è necessario al fine di manifestare oggettivamente l'idea, che altrimenti rimarrebbe senza alcun senso.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-12-2008, 19.04.45   #184
espert37
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Fino a quel giorno che l'essere umano non avrà la totale conoscenza di tutti i misteri dell'universo,deve accettare l'esistenza di Dio perchè gli stessi misteri sono Dio. Il giorno che l'umano avrà raggiunto la chiara luce,senza più nulla di misterioso,quel Dio non avrà più ragione di essere perchè quel Dio sarà lui stesso,ma ciò sarà la FINE per cui il nostro Dio sino a prova contraria sarà SEMPRE essendo l'universo infinito.
Buon anno a tutti Espert37
espert37 is offline  
Vecchio 30-12-2008, 19.27.16   #185
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Giorgiosan,

il corsivo sarà tuo.

Temo tu stia tentando di scavalcare i miei rilievi. Come ho detto più d'una volta a Marius, non mi è possibile rispondere al topic in ragione del "fatto" che lo rifiuto in quanto tale. E lo ripeto anche a te: la tua proposta è inaccettabile. Non ti resta dunque altro da fare - se intendi comunicare autenticamente con me- che mettere in discussione la mia posizione ed in modo argomentato. Il fatto che io non accetti in via di principio la tua proposta, non implica l'impossibilità che io la valuti come contraddittoria in sè.


"L'esposizione dei tuoi dubbi potrebbe rispondere al topic."


Cosa ti fa pensare che io "abbia" dubbi? Che quanto designato con la parola "Dio" sia un ente in via di principio in-dimostrabile come realmente-essente non è qualcosa su cui io nutra dei dubbi. A dirtelo è un essere che molto seriamente riconosce la non-validità degli argomenti addotti a favore.

Non solo dunque io non "sono" dei dubbi ma proprio perchè non li "sono" non posso partecipare al gioco da te proposto.

Mi fa poi rflettere il fatto che tu mi attribuisca una posizione a-tea. Non vedo perchè io debba esser a-teo. Potrei essere anche a-gnostico. Mi spiegheresti in base a ciò che ho scritto, in che senso esso farebbe pendere la bilancia più dalla parte dell'a-teismo che da quella dell'a-gnosticismo?

A-teismo? Rispetto a cosa? Come sarebbe possibile dimostrare come realmente-essente ciò che non è mai stato possibile dimostrare come realmente essente? L'ateo non finirebbe per rischiare di dimostrare l'inesistenza dell'inesistente?

L'ateismo non ha vangeli. I vangeli sono una cosa prescisa, storicamente determinata e nella quale ancor si crede ed in modo molto serio. Non confonderei pertanto la serietà dell'ateismo con la serietà della "fede" nei vangeli.

"Se argomentare a favore rappresenta per te un turbamento della coscienza, astieniti"

Dimostri di non seguirmi. E te lo ripeto alla fine: Non mi interessa argomentare a favore, perchè argomentare a favore non si può. Ciò che mi intreressa è dimostrare in svariati modi in che senso il tuo topic è contraddittorio.

Franco

I concetti aporetici della filosofia sono segni dell’oggettivamente irrisolto, non semplicemente irrisolto dal pensiero.
Imputare le contraddizioni alla testardaggine speculativa che non impara nulla
dall’esperienza non fa che spostare la colpa.

Ciao

( P.S. Riguardo ai vangeli...ecc. ecc. esiste anche l'analogia e il discorso figurato che si possono utilizzare per rendere "colorito" un discorso...se non si è bigotti.)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-12-2008, 23.08.48   #186
Il_Dubbio
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi le vostre menti (le vostre idee) che non hanno una causa reale, non esistono in quanto c'è Andrea o Giorgio che le pensa, ma potrebbero sussistere senza enti aggiuntivi. Se è così che la pensate, poichè la legge è uguale per tutti, non è necessario che esistiate (...sentenza...) e quindi siccome non sto parlando con alcun individuo, e se qui c'è qualche individuo sarà eliminato, questo processo non ha senso; se invece Voi pretendete che si creda nella Vostra esistenza individuale allora devo ritenere che il mio assistito esiste come esistete voi altri.


mi dimenticavo di aggiungere quanto segue:

l'accusa era questa: se tutto ha una causa prima anche Dio deve essere causato, se Dio è incausato, significa che può esistere qualcosa di incausato, allora lo può essere l’universo stesso, ergo la causa prima può essere l’universo stesso essendo sempre esistito, ne consegue che Dio diventa un ente aggiunto inutilmente.

alla fine del processo invece si evince che Dio è incausato, l'universo è anche incausato, ma Dio è un ente necessario all'esistenza dell'universo.
Infatti anche le nostre idee, pur non avendo alcuna attinenza con il reale, diventano reali con un ente aggiunto, cioè siamo noi che rendiamo le idee oggettive e pronte per essere discusse. Queste idee infatti sono la causa delle nostre azioni.
Dio è staccato dall'universo? No, noi infatti siamo uniti con le nostre idee,cioè siamo le nostre idee. Questo è il mistero piu grande che avvolge le nostre discussioni... come è possibile pensare che le idee e noi siamo la stessa unità e nello stesso tempo pensare che una idea senza di noi non potrebbe esistere?
Questo però non riguarda la discussione su Dio, magari su noi stessi o forse anche su Dio.

se non mi dovesse capitare di postare altro... bhe auguri di buon anno a tutti e di cuore, buon 2009
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 31-12-2008, 11.00.52   #187
spirito!libero
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Citazione:
“Vi chiedo solo di confermare che avete "un'idea su Dio". Questa idea può anche essere "è un ente che non esiste", anche questa è un'idea su Dio. Se mi confermate che un'idea ce l'avete allora confermatevi che siete qui a "causa" di questa idea. “

Non capisco perchè se ho in mente una idea io debba esistere a “causa” di questa idea !

Citazione:
“- no no, vi vedo sapete , non dovete titubare, siete qui a causa di quest'idea si o no? SI?? “

No !

Citazione:
“dimenticavo... se Dio è la causa di questo dibattimento, e Voi ne siete testimoni, ma questa idea non è reale, allora perchè siete qui?”

Se sostituissimo Dio con Babbo Natale o qualsiasi altro ente immaginario non sarebbe esattamente la stessa cosa ? Significa dunque che esiste qualsiasi ente ideato dall'immagginazione umana ?

Citazione:
“Questa accusa,badate bene, sarebbe ancora valida se Voi pensate di non essere necessari alle Vostre idee irreali. “

Ma questo non ha senso, l'uomo che esiste è ciò che “causa” la sua idea, ma non è vero il contrario, ovvero che l'ente ideato esiste perchè c'è un uomo che lo pensa, altrimenti, da capo, tutto ciò che l'uomo immagina dovrebbe esistere.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 31-12-2008, 13.02.52   #188
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non capisco perchè se ho in mente una idea io debba esistere a “causa” di questa idea !



No !



Se sostituissimo Dio con Babbo Natale o qualsiasi altro ente immaginario non sarebbe esattamente la stessa cosa ? Significa dunque che esiste qualsiasi ente ideato dall'immagginazione umana ?



Ma questo non ha senso, l'uomo che esiste è ciò che “causa” la sua idea, ma non è vero il contrario, ovvero che l'ente ideato esiste perchè c'è un uomo che lo pensa, altrimenti, da capo, tutto ciò che l'uomo immagina dovrebbe esistere.

Saluti
Andrea


Non cambiare i connotati al mio ragionamento, non ho mai detto che una idea debba esistere in quanto oggettiva come la intendi tu, ho solo detto che se una idea esiste in quanto si manifesta (questa discussione, come era per il processo, è una manifestazione di una idea) ovvero produce un effetto, anche se per te è irreale, non potrebbe esistere (quindi manifestare la sua presenza) senza un ente che lo pensi. Anzi proprio perchè è irreale dimostra che senza un ente pensante non sarebbe mai esistita e non avrebbe mai prodotto alcun effetto, mentre se ci fossero state solo cose reali, tipo l'universo in se (o il noumeno di Kant), non sarebbe apparsa netta questa distinzione fra l'ente pensante e l'idea, poiché quando l'idea non ha in se un "contenuto" reale, evidenzia maggiormente (ma non esclusivamente) che l'ente, in grado di pensarlo, è necessario.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-01-2009, 14.27.41   #189
Franco
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Giorgiosan,

il corsivo sarà tuo.

"I concetti aporetici della filosofia sono segni dell’oggettivamente irrisolto, non semplicemente irrisolto dal pensiero.
Imputare le contraddizioni alla testardaggine speculativa che non impara nulla
dall’esperienza non fa che spostare la colpa."


Ciò potrà essere chiaro a te ma non a me. Potresti spiegarlo?


"( P.S. Riguardo ai vangeli...ecc. ecc. esiste anche l'analogia e il discorso figurato che si possono utilizzare per rendere "colorito" un discorso...se non si è bigotti.)"


Far uso di espressioni quali "vangeli degli atei" può essere un modo per colorire il discorso, ma sempre per te. Non per me, date la serietà ed una certa legittimità dell'atteggiamento a-teo. Su questo punto non replicherò in ogni caso.

Franco
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Vecchio 02-01-2009, 15.25.10   #190
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
“Non cambiare i connotati al mio ragionamento”

Non è mia intenzione, ho replicato a ciò che ho compreso.

Citazione:
“se una idea esiste in quanto si manifesta (questa discussione, come era per il processo, è una manifestazione di una idea) ovvero produce un effetto, anche se per te è irreale, non potrebbe esistere (quindi manifestare la sua presenza) senza un ente che lo pensi”

Fammi capire, stai dicendo che una idea non esiste senza un ente pensante ? Se così fosse non capisco cosa c’entra il fatto che per formulare un'idea debba esistere un ente pensate con il discorso della causa prima.

Citazione:
“Anzi proprio perchè è irreale”

Cosa è irreale ? l’idea o l’oggetto dell’idea.

Citazione:
“dimostra che senza un ente pensante non sarebbe mai esistita”

Intendi l’idea ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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