direi di entrambe.


Perché in filosofia esistono le opinioni personali ? Ma soprattutto, partendo da una opinione (esiste un nesso di causalità per tutto), si può giungere ad una conclusione universale (esiste una causa prima) ?


Ancora, la filosofia, meta-fisica in primis, non dovrebbe partire dall’analisi del reale per poi a suon di logica inferire fino al meta-fisico ? E il dato reale chi meglio della scienza può fornirlo ?

Chi sostiene "tutto ha una causa" non lo fa perchè se lo sogna di notte, ma semplicemente osserva (ingenuamente) la realtà e nota che ogni evento è causato da un altro evento allora pensa: "tò la mia esperienza mi dice questo, allora tutto deve avere una causa". Peccato che sia un'analisi parziale del reale. Costui infatti, potrebbe benissimo rendersi conto che non tutta la realtà è come da lui esperito e può sperimentarlo osservando il microcosmo.

Insomma, per fare un parallelismo, chi oggi sostiene che vi è una causa per tutto è assimilabile a chi, contestando Galileo, sosteneva: "ma Galileo, come fai a dire che la terra si muove, non vedi che è ferma e che è invece il sole a muoversi in cielo ?"


Anche tu, come i contestatori di Galileo, quando argomenti a favore del principio di causalità usi esempi attinti del reale (pallone, freccia della macchina, ecc…)

Tuttavia, oggi, non vedo perché questi esempi debbano andar bene e il fotone invece no dato che è altrettanto reale.


Non è nemmeno necessario parlare del collasso. Per tutti i fisici infatti un fotone è uguale ad un altro e non vi è nessuna causa per cui esso sceglie di passare o meno da un filtro polarizzato a 45°. Quando qualche fisico mi scoverà la causa della scelta allora avrai ragione, fino ad allora no.


Appunto occorre accettare la migliore teoria che abbiamo e, per la cronaca, è in assoluto la miglior teoria che mente umana abbia mai concepito e parlo proprio di aderenza al reale e capacità predittiva, si chiama QED.


Ribadisco, la filosofia parte dal reale per le sue analisi, e se la partenza è errata, tutto il ragionamento non va da nessuna parte.

Saluti
Andrea

Marius,

diventa progressivamante difficile replicare ai tuoi posts. Cercherò pertanto di riferirmi a ciò su cui ritengo mi sembra si possa ancora discutere.

Il corsivo sarà tuo:

"Va bene...Ho ricevuto forte e chiaro.....Ma è piu' o meno la stessa conclusione cui sono arrivato io e cioè il 50 % delle probabilità.. "

Non so se tu abbia ricevuto chiaramente. Mi parli di una medesima conclusione cui saresti pervenuto. Non mi è dato di ricostruirla, almeno scorrrendo gli interventi di questo thread. Poni qui la questione in termini di probabilità concludendo con un 50%. Ebbene se proprio devo farne una questione di calcolo delle probalità, direi che a mio avviso è altissimamente improbabile che la deità rispetto allla quale Giorgiosan ha chiesto la sua apologia - e lo ribadisco, la deità cui Giorgiosan si riferisce è quella del teismo claissico occidentale!- esista, vale a dire non sia un esser-non-immaginario.

In conseguenza del mio: "Anche qui mi fraintendi. Come ho già scritto, intendevo esplicitare ulteriormente la mia tesi fondamentale. Non capisco pertanto il tuo "rilievo". Quando parlo di pre-supposto, principio e premessa intendo dire che: l'argomento della causa prima non dimostra assolutamente l'esser-esistente del "dio" del teismo classico occidentale perchè il mondo ossia la totalità delle cause causate e delle cause causanti come ciò rispetto a cui la Causa prima dovrebbe essere prima ed incausata, è un concetto speculativo. Ad esse in altri termini non corrisponde una sfera d'essere certamente reale."

scrivi:

Beh....Ma anche tu mi hai frainteso a questo punto....Infatti io ho proposto il metodo della "causa prima" senza affermare che fosse quello risolutivo.....Era l'unico che mi veniva in mente per partecipare al gioco di S. Giorgio....Ci mancherebbe che Dio fosse dimostrabile.....

Marius, non ti ho mai detto che l'argomento della Causa prima fosse risolutivo, nè per me, ne per te, nè in generale. Intendevo ben altro.

In conseguenza del mio: In risposta la mio:A tuo avviso nessuno potrebbe aver creato (causato) "Dio" perchè "Dio" non avrebbe una dimensione temporale. Mi sembra tu l'abbia chiarito tale affermando l'inesistenza del tempo. O sbaglio? Ma se così fosse Mariusti ti chiedo e chiederei: non è proprio il "Dio" di cui si sta discutendo ciò che in via essenziale si distingue da ciò che per millenni è stato inteso come l'ente temporalmente determinato? Se a non esser nel tempo non sarebbero nè "Dio" nè il "Mondo", in base a cosa li distingueresti? Come determineresti lo scarto, la distinzione ontologica fra l'uno e l'altro?

No, ritengo che Giorgiosan si riferisca al "Dio" trascendente, perfettissimo, onnisciente, onnipotente, causa incausata e creatrice del cielo e della terra, e dunque per definizione distinto da quel cielo e quella terra."


replichi con :

"Beh...Anche qui avrei un profilo "psicologico" che potrebbe giustificare la creazione...Ma si tratta di pure speculazioni, appunto, e per giunta completamente O.T."

Non vedo il nesso, non mi dai ancora la possibilità di cogliere un nesso con ciò che ho scritto.

In conseguenza del mio: Non vedo assolutamente perchè in ambito come tu dici "filosofico" non si possa e non si debba continuare all'infinito nella serie dei perchè, delle ragioni e delle cause."

mi chiarisci finalmente con :

Questo lo avevo letto.....Volevo solo farti notare quali erano le conseguenze (anche sulla salute psichica) di questo modo di porsi.....Non vorrei ritirare in ballo l'eterno ritorno, ma se questa è la soluzione filosofica...Beh....

Nel mio primo intervento ho citato Bertrand Russell. Sarà morto pazzo anche lui?

Franco

Alle tue argomentazioni ho già risposto comunque risponderò ancora:

per i dogmatisti è impensabile ammettere opinioni personali,
per gli scientisti anche, essi sono i dogmatisti della scienza.
gli uni assieme agli altri condannarono Galileo.

[Per scientismo si intende la pretesa di attribuire alle affermazioni scientifiche un valore assoluto e universale che esse, in quanto legate all’esperienza che è sempre particolare, non possono avere.]

Il reale è soggetto ad interpretazione.

Il collasso nella interpretazione di alcuni fisici è reale in quella di altri fisici non lo è.

Decidere quale sia la "migliore teoria" dipende da criteri personali.

La filosofia, come la scienza fisica è una interpretazione del reale.

In caso contrario avremmo la "scienza bulgara" e la "filosofia bulgara" emanazionme diretta di un "parlamento bulgaro"


Ciao

Mi auguro sinceramente che tu non sia mai chiamato a far parte di una giuria popolare che debba decidere se condannare o meno un pluriomicida beccato in fragranza di reato, con decine di testimoni tutti pronti a giurare che colui il quale ha puntato la pistola carica, ha premuto il grilletto e ha anche gioito per l’efferato crimine sia la persona alla sbarra. Col principio d’incausalità (gran bel ossimoro) è possibile giustificare, o meglio negare tutto, anche l’evidenza dei fatti, perché mai nessuno, andando ad indagare con il microscopio a scansione nucleare, potrebbe mai affermare che il proiettile sia stato espulso dalla canna della pistola (quella specifica pistola e non altre) a causa (quale? Non ne esiste una) del violento impatto del cane (quel cane di quella pistola specifica) contro il bossolo (quel bossolo inserito in quella pistola specifica). Insomma, se sostenere certe cose ha un senso nel mondo delle particelle subatomiche (non ne dubito), credo che lo perdano completamente nel macrocosmo, ovvero la dimensione entro la quale siamo immersi e agiamo. In definitiva, la fisica quantistica seppure faccia parte della realtà che condiziona il macrocosmo, in certe situazioni non è pratica, non serve, perciò non attribuire a del Piero il goal segnato su calcio di rigore è un palese non-sense, ma l’uomo, per vivere, non può affidarsi al non-sense… almeno credo. Si tratti di fede o no, di magia o meno, ciò non influisce minimamente sulla nostra necessità di vivere.

Una domanda da perfetto ignorante rivolta a Spiritolibero.
Nell’esperimento da te riportato nell’altro forum, mi riferisco al secondo, per il quel hai utilizzato gli schemi esplicativi del dottor Ghirardi, a conclusione del secondo esempio, quello relativo ai fotoni polarizzati a 45° gradi che attraversano due cristalli di calcite birifrangente, poni un quesito. Ho necessità di capire se il filtro polarizzato a 45° ha un qualche effetto sull’esperimento stesso, oppure ha il solo fine di permettere la rilevazione dei fotoni, senza interferire minimamente sull’esperimento? Ad un certo punto, spiegando il perché i fotoni scelgono liberamente quale percorso seguire (ordinario o straordinario), senza che vi sia un apparente nesso causale, affermi: <<Ogni fotone identico ad un altro sceglie del tutto casualmente quale dei due percorsi seguire. Il fatto che alla fine statisticamente si avrà una percentuale esatta del 50% di fotoni è dovuta alla coerenza che i fotoni devono mantenere con la loro natura ondulatoria dovuta all'appartenenza al loro campo.>>. Cosa significa, in termini il più elementari possibile, la frase in grassetto? Quale signficato assume la locuzione “appartenenza al loro campo”?

Ciao

Corretta osservazione, ma non puoi scordare che con la locuzione “causa prima” certa teologia ha sempre inteso definire Dio. Capisco che lo scopo del thread sia altro e ben definito, al momento, però, a me non interessa molto o poco stabilire se la prima causa sia il Dio della tradizione cristiana, interessa, invece, capire il perché logicamente non possa darsi una causa incausata che sia causa di effetti, che a loro volta siano essi stessi causa di altri eventi. Non parlo di causa unica, ma penso che qualora nulla fosse, neppure gli eventi incausati registrabili a livello di particelle subatomiche, essi stessi non sarebbero, eppure, sappiamo bene, che qualcosa, malgrado tutto, è. Congetturo, quindi, la possibilità di una prima causa che ha reso possibile il replicarsi di altre cause incausate, pur non essendo di queste la causa diretta. Ciò è logico o illogico?


Astraendoci solo un attimo dall’argomento e dallo scopo specifici del thread, credo che sia possibile, come ho già scritto sopra, immaginare la possibilità di una causa prima che abbia reso possibile il replicarsi a livello subatomico di altre cause incausate; ciò in modo indiretto, non per interferenza fenomenica, ma solo perché ha messo in moto tutto quel che è. Quindi, inferire che sia potuta essere una causa prima non è logicamente escluso dall’evidenza che non tutti i fenomeni debbano necessariamente promanare da una loro causa, trovandosi, infatti, eventi non causati da alcunché. Se osservi bene, la congiunzione delle tre premesse (sebbene almeno due siano sicuramente errate) che portano alla necessità della prima causa, tende a dimostrare attraverso la logica la possibilità della prima causa.

Forse si potrebbe sostenere che Dio, essendo l’unico ente senziente incausato, e volendolo definire causa prima, Egli avrebbe dato il via a tutto l’esistente, quindi anche al tempo, pur rimanendo Egli al di fuori del tempo. Essendo pure eterno, non ha senso parlare di tempo riferendosi a lui. Tanto è vero che la teologia afferma che Dio, con la creazione, è entrato nella storia dell’uomo, pur non rimanendoci invischiato. La storia cos’è se non la cronologica successione degli eventi accaduti nel tempo?



Ciao

Trovo incomprensibile questa affermazione e nello stesso tempo mi incuriosisce molto capire cosa intendi quando affermi che esistono eventi "incausati". .....Ad es la creazione di antimateria e successivo annichilamento, che si pensa essere il meccanismo alla base dell'effetto Casimir, è un evento "causale"....Ovvero non c'è "dietro" un altro evento che lo ha determinato ? Se si cosa fa scaturire l'antimateria dal nulla ?

A mio avviso occorrerebbe precisare che la legge empirica del caso è soltanto un modello di previsione del manifestarsi di un fenomeno, ma non è assolutamente un modello "ontologico"....

Non ho detto che è illecito esporre le proprie opinioni personali, ho detto che non mi risulta che in filosofia o in scienza si possa argomentare partendo da semplici opinioni personali slegate dal reale.


Gli scientisti sono effettivamente dei personaggi da evitare.


Non mi risulta ci fossero scientisti tra gli accusatori giacchè non c'era nessuno che difendeva tesi "scientifiche" ma religiose e/o filosofiche.


Giusto. Ma questo discorso vale solo per te in questo caso, difatti tu hai sostenuto che per TUTTO esiste una causa, io ho solo detto che eistono eventi incausati e che quindi non è vero che per tutto esiste una causa, giacchè abbiamo sotto il naso eventi incausati.

Sei tu quindi che tenti di inferire dal particolare al generale.

Se osserviamo almeno un corvo bianco è lecito da tutti i punti di vista sostenere: “non tutti i corvi sono neri” giacchè questa è una deduzione non una induzione. L'induzione si avrebbe nel caso avessi osservato 1000 corvi tutti neri e dicessi: "tutti i corvi sono neri" ! Basterebbe trovare un corvo bianco per falsificare la suddetta affermazione. Stessa cosa per il principio di causalità, se tu osservando miliardi di eventi causati sostieni: "tutti gli eventi sono causati" io falsificherò questa tua inferenza osservando anche un solo evento incausato.

Questa è filosofia/logica non fisica, la scienza mi dice solo se esistono o meno eventi incausati, ovvero la scienza mi descrive il reale.

Ora tu per negare tale descrizione metti in dubbio la descrizione scientifica senza usare le armi della scienza ma unicamente ponendo un "dubbio generico" sul potere descrittivo della scienza. Capisci bene che è del tutto irragionevole agire in codesto modo.


L'interpretazione è una parte dell'osservazione, ma il reale rimane li.


Non ho bisogno del collasso, ho parlato anche del test di polarizzazione. Capisco che per i non fisici sia difficile entrare nel dettaglio, ma ho linkato un articolo che ne parla, pregasi prendere visione.


Ma niente affatto ! Esistono dei precisi criteri di scelta che non sto ad elencare.

Saluti
Andrea

Non si può approfondire questo argomento in un forum di filosofia. Qualche post fa ho postato un link ad un mio articolo postato altrove che ne parla.


Non esistono modelli “ontologici” la scienza e qualsiasi altro sapere umano, per sua natura, indaga i fenomeni. L'ontologia ci è preclusa, sempre, dunque ipotizzarne qualcuna e ricamarci su ragionamenti astrusi è del tutto privo di senso. Se il fenomeno osservato ci dice che il sole così come lo esperiamo esiste, non possiamo inventarci che il fenomeno del sole è x ma la sua ontologia è y, perchè quest'ultima sarebbe una pura invenzione basata sul nulla.

Saluti
Andrea

Ti dimostro che tra di noi non sussiste alcuna incompatibilità di coppia....


Se la metti sul piano del purismo teologico allora mi trovi d'accordo....


Pienamente d'accordo....



Idem come sopra....



Poichè ritieni che S. Giorgio faccia riferimento al Dio biblico della tradizione occidentale le cui prerogative sono, tra le altre, quelle di essere unico creatore e distinto dal creato, proponevo alcune tesi a sostegno della motivazione della creazione e dell'unicità del creatore.


Finalmente....Come vedi volevo preservarci dal "cortocircuito cerebrale"...

Si lo avevo letto e ti faccio i complimenti per l'esposizione......Tuttavia non vi ho trovato risposte alla mia domanda....Cosa è un "evento incausato" ?