E neppure io, quindi siamo d'accordo su questo.

Come avevo detto ho incominciato ad informarmi ed a farmi e-rudire.

Ad un primo esame (tramite telefonata) mi è stato detto che queste asserzioni sono senza senso. Immagino che sia dovuto al mezzo di comunicazione precario.
Domani invierò un fax con la stampa del tuo post, ovviamento tutelando la tua privacy e quella del forum...se non hai niente in contrario.

Ciao

Caro Epicuro,

domandi:
"Allora avevo interpretato male la tua ultima domanda in quel post: "O forse alcuno congettura che siamo infiniti ?".".

Senza dubbio, se alcuno suppone che siamo infiniti, quegli può affermare che noi possiamo avere esperienza dell'infinito:
tale è l'opinione di coloro i quali, congetturando essere l'anima scintilla d'una natura divina, pongono innate in noi e ripetute poi per reminiscenza le nozioni di dio, d'infinito, d'assoluto e simili altre, che tuttavia non possiamo trarre, se non per negazione, dall'esperienza mortale.

Annoti:
"l'infinito -- come tutti gli enti e le proprietà astratte -- non è percepito; tutta la matematica, ad esempio, si costruisce su queste astrattezze e, a detto di molti, è il campo in cui si hanno le cognizioni più chiare sulle cose di cui si sta parlando. Anche l'infinito pare molto ben studiato.".

Ben studiato approssimandolo al finito, cioè, di fatto, negandolo ?:
non conosco bene la matematica e non vorrei calcare malamente i fiori delicati del campo altrui, ma ho assai di dubbii che alcun matematico, eccellente quanto Tu voglia, con l'ausilio di macchine potentissime quanto Ti piaccia, potrà mai esaminare compiutamente un infinito nelle sue singole parti, accertando che sia infinito.

O forse che l’infinito è il medesimo, che sia l’immenso, cioè quello che noi non possiamo oggi misurare, ma che forse potremo domani e che, in ogni caso, poniamo come finito ?.

Per esempio:
l’universo è immenso od è infinito ?.

Se è immenso, potremo forse mai misurarlo; se è infinito non potremo mai, se non concedendo essere noi, in qualche modo, partecipi dell’infinito.

Affermi:
"D'altro canto mi pare difficile convincere qualcuno che noi non possiamo comprendere (chiaramente) il concetto di 'onnipotenza'. Posso esser d'accordo che è impossibile per noi capire come ci si possa sentire ad essere onnipotenti, ma l'onnipotenza è una proprietà che sappiamo essere semplicemente "per ogni descrizione x non contraddittoria di uno stato di cose, poter attuare x", tutto qui."

In primo luogo, io inclino a giudicare la magnificazione di proprietà, di cui abbiamo esperienza, essere operazione assai diversa, che sia l’invenzione di proprietà ignote all’esperienza e dedotte per negazione di quelle conosciute; quindi, affermare che un dio sia onnipotente mi pare meno remoto dalla nostra esperienza e meno arduo alla nostra intelligenza, che affermare ch’egli sia infinitamente potente, se non per altro, perché il poter tutto non è il potere infinito:
e non è il medesimo, posto che, dicendo che un dio può tutto, semplicemente significo ch’egli può tutto ciò, che convenga ad un dio; di contro, dicendo ch’egli può infinitamente, significo che un dio, non avendo limite alcuno di potenza, può anche ciò, che non convenga ad un dio.

A tal proposito, ricordo che non solo gli antichi filosofi, ma anche l’Aquinate negava che un dio, benché onnipotente, potesse fare che non fosse mai accaduto, quanto veramente fosse stato compiuto:
l’onnipotenza, cioè, non è potenza infinita, perché deve obbedire ad una norma e quindi ha un confine.

Concludi:
“D'altro canto la tua diffidenza semantica verso l'infinito porta dritti dritti a dover accettare l'insignificanza di ogni discorso religioso, ma qui si parlava di difesa di dio, non di un suo attacco, quindi ho paura che andremo off-topic.”,

Suppongo che, scrivendo “discorso religioso”, Tu intenda “ragionamento circa un ente appellato dio”:

Ma perché un dio dev’essere necessariamente infinito ?:
forse perché, essendo noi finiti, vogliamo ch’egli sia affatto diverso da noi ?.

Sia pure.

Ma, dunque, se volessimo essere rigorosi e congetturarlo in tutto e per tutto perfettamente altro da noi, neppure dovremmo trattare d’un dio, anzi, neppur dovremmo pensarlo, essendo evidente che in tanto, in quanto lo pensiamo, l’assimiliamo, in qualche modo, a noi, comprendendolo nella nostra mente, esaminandolo colla nostra ragione, percependolo col nostro intelletto, sentendolo coll’animo nostro:
cosa che non potremmo fare, s’egli fosse perfettamente estraneo ed altro da noi, perché infinito, assoluto, fuori d'ogni tempo e d'ogni luogo.

Come già scrissi in un commento superiore:
“Quale novello Icaro, la nostra nozione di dio non sa e forse non può tenere la via media tra gli ardori del Sole, che liquefanno la cera, e gli umori della Terra, che aggravano le piume:
o l'avviciniamo troppo a noi, costringendolo nella nostra umanità; ovvero l'allontaniamo troppo da noi, dissolvendolo in un sogno inane. “

Anakreon.

Parto da una premessa: non esiste materia senza spirito e non esiste spirito senza materia. E' una mia premessa.

La materia del nostro corpo biologico è da sempre, ( naturalmente secondo quanto ci può insegnare la scienza riguardo alle sue trasformazioni).
Ma anche lo spirito è da sempre, nel senso che ogni molecola, ogni atomo ed ogni X in cui si può "dividere" la materia, è integrato con lo spirito.

Ad ogni complessificazione della materia nel corso dell'evoluzione è simultaneo e proporzionale una complessificazione dello spirito.

Non l'anima è da sempre ma lo spirito è da sempre, nelle forme più evolute corrispondenti alla materia come anche la materia è da sempre nelle sue diverse individualità.

Anche l'ultima particella di materia ipotizzabile è intimamente integrata allo spirito.

Per valutare cosa significhi infinito riferito all'uomo, bisogna dire che in vari modi ogni uomo è integrato all'universo, per cui, in questo senso, se l'universo è infinito anche l'uomo è infinito e lo stesso vale per lo spirito.

Qualunque contenuto si dia ad infinito quello vale anche per l'uomo.


Ciao Anakreon

Caro Giorgio,


Innanzitutto leggi questo post che scrissi a suo tempo proprio sul discorso degli eventi incausati:

https://www.riflessioni.it/forum/186008-post75.html

Se posso darti un consiglio lascerei perdere le “telefonate” e mi leggerei qualche testo scritto da specialisti. In secondo luogo se ti stai rivolgendo ad un fisico occorre che sia specializzato in quantistica. Conosco diversi laureati in scienze fisiche che non hanno che una infarinatura di quantistica e quindi non possono certo dirsi competenti in merito. La fisica è come la medicina, un ortopedico non può disquisire di cardiologia se non per linee del tutto generali e ciò che ho scritto è invece materia di specialisti del mondo subatomico. Tengo a precisare che quanto ho affermato non è, ovviamente, una mia idea peculiare, ma ciò che il modello standard descrive, quindi, colui che ha detto che sono cose senza senso ha dato dell'ignorante, tra gli altri, ad una ventina di premi nobel.

Ti consiglio il miglior testo divulgativo al momento disponibile in italiano sull'argomento: “un'occhiata alle carte di Dio” del Prof. Ghirardi con il quale ho parlato di persona tempo addietro proprio di questo preciso aspetto durante una sua conferenza tenutasi qui a Milano, conclusine: alcuni aspetti della teoria quantistica sono puramente stocastici.

“La realtà microscopica è intrinsecamente indeterminata. Questo darebbe ragione al buon "Democrito che 'l mondo a caso pone" (Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno IV, 136). Tuttavia quello che appare sorprendente è che la realtà macroscopica sia invece in buona misura deterministica. Spiegare questa apparente contraddizione è un'affascinante sfida della fisica teorica.” (G. Ghirardi, A. Rimini e T. Weber, Physical Review D 34, 470, 1986).

“Una delle conseguenze più rivoluzionarie della fisica quantistica è la modificazione del rapporto causa-effetto. La fisica classica è deterministica : dato A allora possiamo ottenere B. Una pallottola sparata contro una finestra manda sempre in frantumi i vetri. Su scala quantistica, ciò è solo "probabilmente vero" : la maggior parte delle particelle subatomiche della pallottola si scontra con le particelle subatomiche del vetro, ma un certo numero va altrove e la traiettoria di ciascuna delle particelle può essere prevista solo facendo appello alle leggi statistiche della probabilità [il caso ndr] e non a quelle di causa ed effetto.
Einstein fu profondamente turbato da questo aspetto della nuova fisica. "Dio non gioca a dadi" disse una volta, e affermò che il Principio di Indeterminazione anche se utile nella pratica, non poteva rappresentare il rapporto fondamentale tra i livelli di conoscenza della realtà fisica.
Come scrisse al fisico Max Born : "Le teorie di Bohr sulla radiazione mi interessano moltissimo, tuttavia non vorrei essere costretto ad abbandonare la causalità stretta senza difenderla più tenacemente di quanto abbia fatto finora. Trovo assolutamente intollerabile l'idea che un elettrone esposto a radiazione scelga di sua spontanea volontà non soltanto il momento di "saltare", ma anche la direzione del "salto". In questo caso preferirei fare il croupier di casinò piuttosto che il fisico"
(Tratto dal sito del Prof. Cantalupi (direttore dell'Istituto Interuniversitario di Logica Quantistica "Niels Bohr)

Ora riprendo ciò che scrissi in un altro post per tentare di spiegare in maniera molto ma molto semplificata ciò che intendo:

Ipotizziamo di voler misurare dove si trovi in un istante t un fotone. Bene, abbiamo fatto i nostri bravi calcoletti e abbiamo visto che l’equazione di Shroedinger ammette le seguenti soluzioni (in realtà l’eq. Di S. restituisce la funzione d’onda ma ho scritto così per semplificare) con le relative percentuali di probabilità.

a) il fotone si potrà trovare nel punto x,y,z, t con probabilità del 20%
b) il fotone si potrà trovare nel punto x’,y’,z’, t con probabilità del 50%
c) il fotone si potrà trovare nel punto x’’,y’’,z’’, t con probabilità del 30%

Bene, effettuiamo la misurazione, l’onda collasserà in uno dei punti o a o b o c, si ma quale ?
osservando notiamo che è collassata nella posizione "c".

La scelta della posizione C è incausata, ovvero non vi è alcuna causa fisica, ne vi può essere, che faccia scegliere alla particella una posizione piuttosto che un'altra, la scelta è un evento puramente stocastico.

Chi non è d'accordo con quanto sopra dovrebbe fornirci non solo la causa fisica che determina la scelta della particella, ma smontare tutto l'impianto quantistico standard poiché se inseriamo una causa, ovvero una variabile aggiuntiva alle equazioni, tutto l'impianto teorico non funziona più !

Oltre a quanto sopra esistono innumerevoli altri esperimenti in quantistica che mostrano molto nettamente il cuore casuale della natura, entanglement, tunnel quantistico, polarizzazione, condensati bose-einstein, ecc...

Saluti
Andrea

#1 Non vedo indizi sull’esistenza di un massimo di complessità e, pur non avendo ancora una chiara posizione al riguardo, dubito persino dell’esistenza di un limite superiore.
Neanche credo che esista un minimo di complessità, sebbene di certo esiste un limite inferiore che potremmo chiamare: “nulla”.
#2 Io volevo intendere “l’idea più esaustiva che possiamo farci”; il grado di complessità è ovviamente proporzionale a quello di esaustività per cui si può anche dire “l’idea più complessa” anche se dire “l’idea più esaustiva” rende meglio …l’idea (giaaahh). Per inciso “complesso” non ha molto a che fare con “complicato”!

#1 Potrebbe essere un interessante esercizio di immaginazione; nulla a che vedere con un’accozzaglia di assurdità, come giustamente osservi.

#2 [La complessità non va attribuita ad una semplice “idea” decontestualizzata ma all’intero processo da cui emerge l’immaginazione (la quale sarà tanto più dettagliata quanto più complesso quel processo)].
Onnipotente… nel senso che (1) può fare solo tutto quello che vuole; oppure che (2) può fare anche quello che non vuole; oppure che (3) può realizzare qualunque cosa senza volerlo?
La prima cosa che deve essere chiara è che si tratta di 3 ipotesi che si escludono a vicenda. Quindi le considereremo una per volta per vedere come si sviluppano sperando che ce ne sia almeno una che abbia senso mantenere.
Dato che qualunque cosa si possa voler fare non può che essere finalizzata ad un risultato nella propria esperienza, in un modo o nell’altro [in altre parole tutto quello che si può voler fare è necessariamente in funzione del proprio interesse (e quindi, in ultima analisi del proprio benessere)], la (1) cioè “può fare tutto quello che vuole” può essere riformulata in “può percepire tutto quello che vuole” il che può essere a sua volta semplificato ad un unico desiderio e cioè il desiderio del proprio benessere. L’intero caso può dunque semplificarsi in “ha il pieno controllo del proprio benessere”, il che è certamente una posizione invidiabile, ma anche piuttosto improbabile e in nessun caso santificabile.
Il caso (2) è un’assurdità logica, non c’è altro da dire.
Il caso (3) coincide con la “selezione naturale” per mutazioni casuali o “algoritmo evolutivo” come lo chiama Dennett.

#3 Io non direi che l’universo sia di per sé “complesso” (anzi non credo che si possa attribuire complessità all’universo in sé), come non direi che il pianeta terra è particolarmente complesso. Certamente ospita moltissima complessità sotto forma di prodotti fisici, biologici, tecnologici… ma non è in sé un aggregato funzionale, solo le sue parti lo sono, da quelle meno complesse a quelle più complesse. L’universo ospita sistemi di varie complessità dalle semplici onde elettromagnetiche, particelle, atomi, agli incredibilmente organizzati organismi animali e in particolare i loro cervelli; ma non si può dire che sia di per sé un sistema organizzato.


In tal caso prevedo che prima o poi ti troverai costretto a rivedere la tua posizione

Processo stocastico, probabilità, tunnel quantistico, entanglement...e compagnia cantante sono termini che nascondono l'ignoranza della scienza in certe regioni del sapere.

Sono anche le parole chiave di un genere letterario che può anche piacere, ma personalmente ho abbandonato questo genere che un tempo, però mi è piaciuto.

Ricordo quale è la ragione di questo topic:

Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza.

Non so se questo invito verrà raccolto; se lo verrà da chi lo vorrà, rappresenterebbe la possibilità di un "gioco filosofico", un segno di apertura mentale, un modo di non prendersi troppo sul serio vista la limitatezza dell'intelligenza umana (almeno della mia).

Saluti a tutti

Ciao Spiritolibero

Proprio per nulla, forse questo è ciò che crede chi ignora ciò che sta dietro a quei termini, ma i fisici sanno perfettamente cosa significano, come "funzionano" e gli ingegneri hanno iniziato ad utilizzarli qualche decennio fa.

Interessante il fatto che ti sei soffermato solo sugli ultimi termini, evitando di commentare e quindi accettare ciò che ti ho spiegato precedentemente, mi aspettavo che constatassi che il tizio che ti ha informato ha asserito una falsità.


Nessun genere letterario, si parla di scienza, persino scienza applicata, non di fantascienza. Non so se lo sai, ma il processore del computer che stai usando sfrutta il principio del tunnel quantistico, persino una penna USB lo utilizza.


Perdonami, ma tutta la mia “pappardella” è in risposta alla tua obiezione in merito alle sciocchezze che avrei scritto. E poiché quelle "sciocchezze" erano una confutazione della premessa principale del ragionamento sulla causa prima, ho dovuto difenderle, dimostrando che questo ragionamento a favore dell’esistenza della causa prima parte da premesse false.

Insomma, alla luce della scienza moderna, non si può più dire che ogni evento ha una causa, ergo cade alla base il ragionamento di cui sopra.

Se poi tu obbietterai ancora che non è vero che la fisica afferma questo, allora mi vedrò costretto nuovamente a farti capire che sei in errore.

Riguardo al gioco filosofico si può fare, ma che si parta da premesse vere, perchè se si parte da premesse false, il sillogismo potrà anche essere perfetto ma porterà necessariamente ad una conclusione falsa.

Saluti
Andrea

Psss..... ....Ti do un suggerimento per controbattere Spirito Libero......Digli di non confondere l'epistemologia matematica dei modelli con l'ontologia naturale...

Caro San Giorgio,

premetti:
"non esiste materia senza spirito e non esiste spirito senza materia. E' una mia premessa.".

Se ogni materia è pervasa di spirito ed ogni spirito è solo nella materia, a ben considerare non è ragione, per cui distinguere spirito da materia, checché alcuno, dicendo spirito e materia, voglia significare:
al più, usando di tali voci, possiamo per comodità distinguere alcune funzioni da altre.

In somma, se una cosa è sempre costituita di spirito e di materia e né la materia né lo spirito possiamo reperire separatamente, che possono altro essere spirito e materia, se non funzioni o proprietà insite ed inseparabili dalla singola cosa, in cui le riconosciamo ?.

Comunque sia, mi pare che, secondo Tua codesta congettura, ogni cosa abbia, per così dire, la causa prima ed il fine ultimo in sé stessa, se al meno debbo intendere che Tu, usando della voce di spirito, significhi ciò che, per sua virtù, muova ed acquieti una materia altrimenti inerte ed immota.

Circa l'infinito, osservi:
"Per valutare cosa significhi infinito riferito all'uomo, bisogna dire che in vari modi ogni uomo è integrato all'universo, per cui, in questo senso, se l'universo è infinito anche l'uomo è infinito e lo stesso vale per lo spirito.

Che l’uomo sia parte dell’universo penso non sia negato da alcuno, neppure da coloro che ne pongono l’anima quale particella o creatura divina:
se non con altro, egli partecipa dell’universo col corpo suo.

Pare dunque potersi concedere che, se l’universo fosse infinito, anche l’uomo, al meno per la parte sua corporea, parteciperebbe dell’infinità universale, perché da quella gli verrebbero ed in quella ne ritornerebbero le sue membra mortali:
ma ciò sarebbe piuttosto una partecipazione all’infinito, che uno stato in sé e per sé infinito.

Per l’uomo, uno stato propriamente infinito, in sé e per sé infinito, vice versa stimo sia congetturato da coloro, i quali pongono l’anima umana essere particella cosciente d’una natura divina eterna:
l’anima dell’uomo, allora, non avrebbe né un principio né una fine e propriamente l’uomo, al meno nella sua essenza, potrebb’essere appellato infinito.

Quest’essenza infinita e divina potrebbe esplicare, per reminiscenza, perché mai si formi in noi il concetto d’infinito, posto che non concediamo ch’esso nasca per mera negazione di quel finito, di cui abbiamo esperienza quotidiana ed universale.

Concludi:
“Qualunque contenuto si dia ad infinito quello vale anche per l'uomo.”.

Date le premesse e segnati i confini, come sopra date e segnati, penso si possa concordare.

Anakreon.