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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-12-2008, 09.28.38   #21
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
O.K. Ti rispondo ai due post.

Il “mistero sacro-estetico” (per ora lo chiamiamo così) - finora! - è irrisolvibile: per la scienza mai nulla è definitivo. Io ho solo tentato, con un po' d' interdisciplinarità a volte necessaria, perchè oggi si ritiene sia di difficile risoluzione. Ho ipotizzato pure l'avvento - futuro - di uno scienziato “oltresensoriale”.

Le dimostrazioni che Dio esiste sono corrette, se da fonti teologiche autorevoli e premettendo che sono diverse da quelle delle scienze esatte.

Sì, che “un giorno si possa” giungere alla verità tutta intera: è infatti il sogno della scienza ,della filosofia della scienza e della filosofia arrivare alla Teoria Totale che ogni cosa spiega e che ponga fine alla stessa attività del filosofare,per sua natura in divenire vero la conoscenza. (formula matematica? Metalinguaggio? Ordine di conoscenza di 4° grado per un'illuminazione intuitiva del “mistero?” (Dio o altro?).

D'accordo,come ho affermato sul dialogo tra scienza e fede, senza fraintendimenti e assimilazioni reciproche. La scienza non è scientismo, la fede non è scienza. E il dialogo può iniziare, nella reciproca tolleranza,rispetto,ambiti di competenze

I pregiudizi a volte sono veicoli di un potere volutamente oscurantista che difende privilegi e tornaconti. Ieri Galileo, oggi l'accanimento creazionistico imposto nelle scuole Usa. Dove circa il 50 % crede ad Adamo ed Eva,al serpente, ecc. ecc.


Reputo che negare l'evoluzione sia assurdo ed è certo che interpretare la Scrittura in quel modo sia oggettivamente sbagliato.

Devo dire anche che a volte gli evoluzionisti dichiarandosi, che so darwinisti ad oltranza, sbagliano in modo non molto dissimile.
Che l'evoluzione sia innegabile è fuori da ogni ragionevole dubbio, per usare una espressione legale d'oltreoceano, ma pretendere di sapere come non mi sembra scientifico.
Dico questo nel senso che vi sono molte teorie a riguardo ed ognuna possiede una parziale visione ed una parte di verità ma ritenere concluso il problema del come dimostra una certa miopia.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-12-2008, 09.32.03   #22
arsenio
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Data registrazione: 01-04-2004
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Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra ( delle realtà materiali e spirituali).

Perfettissimo significa che in Dio è ogni perfezione senza difetto e senza limiti, ossia che Egli è potenza, sapienza e bontà infinita.

Creatore significa che Dio ha fatto dal nulla tutte le cose

Signore significa che Dio è padrone assoluto di tutte le cose

Dio sa tutto, anche i nostri pensieri: Egli è l'Onnisciente

Dio può far tutto ciò che vuole: Egli è l'Onnipotente.

Dio non può fare il male perché non può volerlo essendo bontà infinita.

Dio ha cura e provvidenza delle cose create e le conserva e dirige tutte al proprio fine, con sapienza, bontà e giustizia infinita.


Che cosa ne pensate?


Un essere così perfetto non sarebbe tale se non esistesse. L'altra sua proprietà è appunto l'esistenza.
La perfezione garantisce l'esistenza, perchè Dio è la più perfetta delle cose. L'esistenza e le proprietà di Dio appartengono allo stesso ordine di cose, come onniscienza,onnipotenza, ecc. Potrebbe essere onnisciente o onnipotente se non esistesse? Definendo Dio con tali attributi significa che Dio stesso esiste.
Prova ontologica che Dio esiste. Il ragionamento non fa una pecca. Oppure no?

arsenio is offline  
Vecchio 04-12-2008, 09.55.00   #23
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
O.K. Ti rispondo ai due post.



Le dimostrazioni che Dio esiste sono corrette, se da fonti teologiche autorevoli e premettendo che sono diverse da quelle delle scienze esatte.


I pregiudizi a volte sono veicoli di un potere volutamente oscurantista che difende privilegi e tornaconti. Ieri Galileo, oggi l'accanimento creazionistico imposto nelle scuole Usa. Dove circa il 50 % crede ad Adamo ed Eva,al serpente, ecc. ecc.


Le dimostrazioni dell' esistenza di Dio possono persuadere o fare riflettere indipendentemente dall'autorevolezza di chi le propone...a meno che per autorevolezza tu non intenda proprio questo.

I pregiudizi possono essere di tutte le istituzioni, degli uomini di scienza, dei filosofi, dei teologi, degli atei e dei credenti, dei colti e degli incolti.
Sicuramente ne ho anch'io ma è possibile che anche tu ne abbia . .

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 04-12-2008 alle ore 12.38.09.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-12-2008, 15.04.35   #24
visechi
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Messaggi: 1,150
Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Un essere così perfetto non sarebbe tale se non esistesse. L'altra sua proprietà è appunto l'esistenza.
La perfezione garantisce l'esistenza, perchè Dio è la più perfetta delle cose. L'esistenza e le proprietà di Dio appartengono allo stesso ordine di cose, come onniscienza,onnipotenza, ecc. Potrebbe essere onnisciente o onnipotente se non esistesse? Definendo Dio con tali attributi significa che Dio stesso esiste.
Prova ontologica che Dio esiste. Il ragionamento non fa una pecca. Oppure no?



A me sembra che abbia la pecca che non scorgi. Perfezione ed esistenza non sono interdipendenti, per cui mancando l’una debba necessariamente mancare anche l’altra. La perfezione è un concetto, quindi un noumeno, l’esistenza è un dato, un fatto di per sé. Può dunque esistere un ente che non sia anche perfetto (questa rilevazione è a dir poco apodittica). Definire l’ente perfetto non implica che questi esista, potrei anche solo limitarmi a pensarlo noumenicamente perfetto e non accludervi ad esso l’esistenza, poiché per noi è pensabile la perfezione in assenza di esistenza. L’esistenza non apporta alcun elemento in più alla perfezione, che può prescindere dall’essere esistente. L’una appartiene alla categoria dell’essere, quindi alla fattualità, l’altra a quella del pensato, quindi del noumeno, anche qualora non si manifestasse.
Posso pensare alla perfezione perché la riferisco al perfetto, non necessariamente all’esistenza; non posso, però, pensare all’esistenza in assenza di esistente, ma posso pensarla priva di perfezione. L’esistenza non è quindi contenuto del pensiero ma dell’essere (esistente), posso però pensare alla perfezione riferendomi esclusivamente al perfetto, senza che ciò implichi anche la sua esistenza. E’ contraddittorio pensare all’esistenza non esistente (senza l’esistente, l’esistenza non è data), non è però contraddittorio pensare alla perfezione di un perfetto che non sia esistente. Tanto è vero che posso tranquillamente pensare un Dio perfetto senza con ciò averne dimostrata l’esistenza, ma non posso assolutamente pensare ad un ente esistente, quindi all’esistenza di quell’ente, se prima non lo presuppongo esistente. La prova ontologica di Anselmo, a detta mia, è fragile proprio perché si muove arbitrariamente in due ambiti non resi necessari l’uno dall’altro.
visechi is offline  
Vecchio 05-12-2008, 14.18.26   #25
Anakreon
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Messaggi: 297
Necessità e congetture.

Caro San Giorgio,

come annota opportunamente Visechi, pensare che qualche cosa sia perfettamente, non porta seco necessariamente ch'esso sia veramente fuori di noi:
e veramente questa fu impugnazione antica contro l'argomento d'Anselmo d'Aosta.

D'altronde, la perfezione è una nostra mera congettura, essendo evidente che, nelle cose dell'universo, di cui al meno abbiamo esperienza, nulla è propriamente perfetto:
al più possiamo concedere che qualche cosa s'approssimi alla perfezione, quale noi la congetturiamo.

Incorriamo nelle medesime difficoltà, che notiamo trattando dell'infinito:
quale mai mente nostra mortale, e dunque finita, potrà mai avere esperienza dell'infinito ?;
possiamo congetturarlo per negazione del finito, ma non propriamente pensarlo e tanto meno discernerlo chiaramente.

Ma, se colla mente non possiamo discernere chiaramente o la perfezione o l'infinito, è necessità razionale supporli perciò veramente esistenti, che li congetturiamo vagamente ?.

Se, dunque, è audace il salto da ciò che pensiamo, a ciò che è per sé stesso, separato dal nostro pensiero; è temerario il salto da ciò che congetturiamo vagamente, a ciò che vorremmo certificare essere necessariamente fuori di noi.

Anakreon.
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Vecchio 05-12-2008, 15.11.13   #26
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Necessità e congetture.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro San Giorgio,

come annota opportunamente Visechi, pensare che qualche cosa sia perfettamente, non porta seco necessariamente ch'esso sia veramente fuori di noi:
e veramente questa fu impugnazione antica contro l'argomento d'Anselmo d'Aosta.

D'altronde, la perfezione è una nostra mera congettura, essendo evidente che, nelle cose dell'universo, di cui al meno abbiamo esperienza, nulla è propriamente perfetto:
al più possiamo concedere che qualche cosa s'approssimi alla perfezione, quale noi la congetturiamo.

Incorriamo nelle medesime difficoltà, che notiamo trattando dell'infinito:
quale mai mente nostra mortale, e dunque finita, potrà mai avere esperienza dell'infinito ?;
possiamo congetturarlo per negazione del finito, ma non propriamente pensarlo e tanto meno discernerlo chiaramente.

Ma, se colla mente non possiamo discernere chiaramente o la perfezione o l'infinito, è necessità razionale supporli perciò veramente esistenti, che li congetturiamo vagamente ?.

Se, dunque, è audace il salto da ciò che pensiamo, a ciò che è per sé stesso, separato dal nostro pensiero; è temerario il salto da ciò che congetturiamo vagamente, a ciò che vorremmo certificare essere necessariamente fuori di noi.

Anakreon.

Non ho dato nessun giudizio riguardo alla cosidetta prova ontologica e se rileggi i post te ne renderai conto.

Riguardo alla prova ontologica partendo da quella di Anselmo sono stati numerosi ed autorevoli anche quelli che hanno pensato che la prova ontologica avesse una qualche validità.

Vi fu un impugnazione antica ma anche un consenso antico, infatti, per dirne una, Anselmo aveva mutuato l'idea da Aristotele.
In tempi vicinissimi al nostro vi sono menti, e menti stimate che hanno sviluppato una prova ontologica: Cartesio, Leibniz, Boole inventore o scopritore della logica boleana che ho visto utilizzata anche in questo forum e
Gödel. Credo che l'elenco non sia completo e se interessa a qualcuno nè ricercherò uno più completo.

Voglio dire, con ciò, che sono tutte opinioni, compresa la tua, alcune più persuasive, altre meno, altre che fanno riflettere, altre meno stimolanti...per me s'intende.

Da parte mia non mi prununcio in merito, come ho detto e come ho fatto, perchè ho un altro modo di affontare il problema, il mio modo.

Per favore Anakreon, non fiori o devozioni sentimentali ma opere di bene. San Giorgio ti saluta.

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-12-2008 alle ore 15.41.05.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-12-2008, 16.13.13   #27
epicurus
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Riferimento: Necessità e congetture.

Per quanto riguarda l'argomentazione di VanLag ad inizio topic, la potremo identificare nell'argomento teleologico. Schematicamente:

1) L'universo è estremamente complesso.
2) La complessità implica un artefice.
3) Quindi l'universo ha un artefice.

Prima di tutto è discutibile il punto (2). E' vero che un orologio è complesso ed è stato costruito da un agente, il suo artefice, ma per quanto riguarda il mondo naturale? La complessità del mondo naturale è estremamente più complessa di quella degli artefatti, ma gli oggetti del mondo naturale hanno un artefice? L'argomento teleologico suppone di sì, per poi dimostrare che è proprio così, cadendo nella fallacia argomentativa chiamata 'petizione di principio'. Quindi l'argomento non è corretto.

Inoltre, la conclusione (3) non ci informa che esista un ente perfetto, ci dice semplicemente che esiste un agente estremamente intelligente e potente, ma non massimamente intelligente ed onnipotente. Non ci dice neppure che è il creatore (potrebbe essere un demiurgo), né che è onnisciente, perfettamente buono, immortale, etc. Non ci viene neppure detto quanti sono gli artefici...

Senza contare, che se tale ragionamento fosse corretto, allora si caderebbe in un regresso infinito, dato che anche Dio è complesso, quindi si necessità di un artefice di Dio, ma anche l'artefice di Dio è complesso allora si necessita di un artefice dell'artefice di Dio, etc. etc.

Per quanto riguarda la prova ontologica, come è già stato detto da altri, è anche questa non corretta. Io definisco Exy come "quell'ente tale che è un italiano alto 10 Km, ha i capelli castani, ed inoltre esiste". Exy esiste o non esiste? Se tra le sue proprietà c'è l'esistenza, allora Exy deve necessariamente esistere... ma sappiamo che Exy non esiste. Da ciò si può concludere, assieme a Kant, che l'esistenza non può essere trattata come una proprietà.
Inoltre (anche questo è già stato detto qui) non è banale concepire l'esistenza come una parte della perfezione... Fa parte della perfezione l'esser astratti (come un'idea) o l'esser concreti? Non pochi risponderebbero che sia l'esser astratti che fa parte della perfezione.

epicurus is offline  
Vecchio 05-12-2008, 16.41.18   #28
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Opinioni e prove.

Caro San Giorgio,

per le opere di bene, vedrò quel che potrò fare, ma mi sarebbe più facile provvedere coi fiori.

Quanto al resto, annoti:

"Riguardo alla prova ontologica partendo da quella di Anselmo sono stati numerosi ed autorevoli anche quelli che hanno pensato che la prova ontologica avesse una qualche validità.
Voglio dire, con ciò, che sono tutte opinioni, compresa la tua, alcune più persuasive, altre meno, altre che fanno riflettere, altre meno stimolanti...per me s'intende. ".


Consento pienamente che siano tutte opinioni; ma qualcuno vorrebbe appellare prova la sua opinione:
forse, a mo' dei giurisperiti, conviene distinguere gl'indizii dalle prove.

Anakreon.
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Vecchio 05-12-2008, 16.57.05   #29
visechi
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Fra tutte le dimostrazioni speculative dell’esistenza di Dio o dell’ente supremo, quella che ancora riesce a convincermi e che – a parer mio – è la più difficile da confutare, è quella della causa prima. Perché è contraddittorio porre un limite al regressum ad infinitum, risalendo causa dopo causa? E’ pensabile, mi pare, che la prima causa fenomenica possa aver avuto una causa esterna a sé non fenomenica, senza che quest’ultima necessiti a sua volta di una causa esterna, essendo, dunque, sufficiente a se stessa. Per il Big Bang che causa esterna a sé potremmo congetturare? Ma anche prescindendo dal Big Bang, perché non è possibile o è contraddittorio postulare una causa prima?
visechi is offline  
Vecchio 05-12-2008, 17.18.46   #30
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Penso che l'argomento ontologico, o più in generale tutte gli argomenti a priori possano essere incrociati con una riflessione sull'origine delle idee, riflessione che sinteticamente può restringersi a queste tesi:
le idee sono innate,
nessuna idea è innata,
almeno una idea è innata.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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