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Vecchio 05-12-2008, 17.37.50   #31
epicurus
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Fra tutte le dimostrazioni speculative dell’esistenza di Dio o dell’ente supremo, quella che ancora riesce a convincermi e che – a parer mio – è la più difficile da confutare, è quella della causa prima. Perché è contraddittorio porre un limite al regressum ad infinitum, risalendo causa dopo causa? E’ pensabile, mi pare, che la prima causa fenomenica possa aver avuto una causa esterna a sé non fenomenica, senza che quest’ultima necessiti a sua volta di una causa esterna, essendo, dunque, sufficiente a se stessa. Per il Big Bang che causa esterna a sé potremmo congetturare? Ma anche prescindendo dal Big Bang, perché non è possibile o è contraddittorio postulare una causa prima?

Mi pare, Visechi, che tu stia impostando male il problema: non devi chiederti perché è contraddittorio postulare una causa prima, bensì perché è necessario postularne una. (Infatti, questo è un argomento per mostrare che Dio esiste, non che Dio è possibile.)

L'argomento cosmologico procede come segue:
1) Ogni cosa ha una causa.
2) Niente può causare se stesso.
3) Una catena causale non può essere infinita.
4) Quindi, esiste una prima causa.

Il problema di questo argomento è che la premessa (3) non è così banalmente vera. Finché non si mostra la verità (o plausibilità) di questo postulato, l'argomento non sarà efficace.
D'altro canto, la causa prima dovrebbe essere anch'essa causata da qualcosa che non è se stessa, quindi non sarebbe più prima... senza contare che il concetto di causalità ha senso solo con l'esistenza del tempo, quindi una causa prima non può causare l'esistenza della spazio-tempo.

Inoltre ci sono problemi anche col punto (1), infatti a livello subatomico ci sono eventi che non hanno una causa.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Penso che l'argomento ontologico, o più in generale tutte gli argomenti a priori possano essere incrociati con una riflessione sull'origine delle idee, riflessione che sinteticamente può restringersi a queste tesi:
le idee sono innate,
nessuna idea è innata,
almeno una idea è innata.

Ma non si vuole negare l'esistenza di ragionamenti a-priori (o deduttivi), il problema è che non puoi dimostrare, con questi, l'esistenza di Dio (tuttalpiù puoi dimostrare la sua possibilità).

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Vecchio 05-12-2008, 18.05.04   #32
Anakreon
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Argomenti e vigori.

Consento pienamente con l'opinione di Visechi circa il vigore e, aggiungo io, l'eleganza dell'argomento della causa prima, se non per altro, perché procedere all'infinito non è parte della nostra esperienza umana:
al più possiamo congetturare l'infinito quale mancante di confini.

D'altronde, si potrebbe pur opporre che noi deduciamo la necessità d'una causa prima dalla nostra esperienza mortale, che non ci permette procedere all'infinito:
applichiamo, cioè, all'universo l'esperienza finita del nostro mondo finito.

Anakreon.
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Vecchio 05-12-2008, 18.27.41   #33
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Mi pare, Visechi, che tu stia impostando male il problema: non devi chiederti perché è contraddittorio postulare una causa prima, bensì perché è necessario postularne una. (Infatti, questo è un argomento per mostrare che Dio esiste, non che Dio è possibile.)

L'argomento cosmologico procede come segue:
1) Ogni cosa ha una causa.
2) Niente può causare se stesso.
3) Una catena causale non può essere infinita.
4) Quindi, esiste una prima causa.

Il problema di questo argomento è che la premessa (3) non è così banalmente vera. Finché non si mostra la verità (o plausibilità) di questo postulato, l'argomento non sarà efficace.
D'altro canto, la causa prima dovrebbe essere anch'essa causata da qualcosa che non è se stessa, quindi non sarebbe più prima... senza contare che il concetto di causalità ha senso solo con l'esistenza del tempo, quindi una causa prima non può causare l'esistenza della spazio-tempo.

Inoltre ci sono problemi anche col punto (1), infatti a livello subatomico ci sono eventi che non hanno una causa.



Ma non si vuole negare l'esistenza di ragionamenti a-priori (o deduttivi), il problema è che non puoi dimostrare, con questi, l'esistenza di Dio (tuttalpiù puoi dimostrare la sua possibilità).


Da parte mia ho già detto che non si tratta di provare, ma solo di fare un'apologia. Per alcuni sono persuasive determinate argomentazioni per altri non lo sono, non essendoci argomenti apodittici né in una direzione né nell'altra( secondo me).
Chi provasse l'esistenza di Dio o la non esistenza in modo inconfutabile, non solo diverrebbe famoso e vincerebbe ogni award ma segnerebbe una
autentica rivoluzione della cultura umana e forse la fine del mondo.
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Vecchio 05-12-2008, 21.01.30   #34
and1972rea
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma non si vuole negare l'esistenza di ragionamenti a-priori (o deduttivi), il problema è che non puoi dimostrare, con questi, l'esistenza di Dio (tuttalpiù puoi dimostrare la sua possibilità).


...e' interessante il fatto che tutt'al piu' si possa dimostrarne la possibilita' ma non si possa dimostrarne l'impossibilita'..., o ,almeno, sembrerebbe un'impresa filosoficamente molto piu' impegnativa con i soli strumenti della logica...

saluti
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Vecchio 05-12-2008, 21.05.19   #35
visechi
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Mi pare, Visechi, che tu stia impostando male il problema: non devi chiederti perché è contraddittorio postulare una causa prima, bensì perché è necessario postularne una. (Infatti, questo è un argomento per mostrare che Dio esiste, non che Dio è possibile.)

L'argomento cosmologico procede come segue:
1) Ogni cosa ha una causa.
2) Niente può causare se stesso.
3) Una catena causale non può essere infinita.
4) Quindi, esiste una prima causa.

Il problema di questo argomento è che la premessa (3) non è così banalmente vera. Finché non si mostra la verità (o plausibilità) di questo postulato, l'argomento non sarà efficace.
D'altro canto, la causa prima dovrebbe essere anch'essa causata da qualcosa che non è se stessa, quindi non sarebbe più prima... senza contare che il concetto di causalità ha senso solo con l'esistenza del tempo, quindi una causa prima non può causare l'esistenza della spazio-tempo.

Inoltre ci sono problemi anche col punto (1), infatti a livello subatomico ci sono eventi che non hanno una causa.



Ma non si vuole negare l'esistenza di ragionamenti a-priori (o deduttivi), il problema è che non puoi dimostrare, con questi, l'esistenza di Dio (tuttalpiù puoi dimostrare la sua possibilità).



Mi sembra che sia stato sufficientemente persuasivo, almeno ad un buon livello. Capisco il distinguo che poni come premessa, cioè la necessità di dimostrare l’esistenza di Dio, e non quella di dimostrare la possibilità della sua esistenza. Convengo con te che l’argomento cosmologico sia un ottimo strumento speculativo per dimostrare la possibilità, non sufficiente per l’esistenza.
Non capisco però per quale arcano motivo la causa prima debba necessariamente ricevere causa di sé dall’esterno, e non essere sufficiente a se stessa. Anche l’eccezione che sollevi in riferimento al punto 1, cioè che a livello subatomico ci sono eventi che non hanno causa, se depotenzia il punto 1, però, d’altra parte, avvalora la tesi che ci possa essere una causa prima priva di ragioni esterne a se stessa, che è quanto, appunto, dovremo dimostrare e che tu hai escluso in precedenza. Se è registrabile un evento privo di causa esterna, quell’evento non può che essere ragione di se stesso – fatte salve eventuali future scoperte -. L’evento subatomico è causa causante di se stesso. Se è possibile veritare la tesi della causa prima grazie all’osservazione del mondo delle particelle subatomiche, per quale ragione la stessa eventualità deve essere (aprioristicamente) esclusa per il macrocosmo e per il creato?
Sebbene le tue argomentazioni siano sufficientemente persuasive in ragione dell’impossibilità di dimostrare l’esistenza di Dio ricorrendo all’argomento cosmologico, non può però sfuggirti che la causa prima sarebbe anche causa del tempo, che si genererebbe nel momento preciso in cui la causa causante ha scoccato la sua freccia. Correre a ritroso oltre la causa prima inseguendo il primo vagito del tempo, non ha gran senso, giacché il tempo non può precedere la causa che l’avrebbe originato. Pertanto, neppure l’argomento tempo è utile e sufficiente a depotenziare l’argomento cosmologico per quanto attiene alla possibilità che Dio esista.
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Vecchio 06-12-2008, 19.36.06   #36
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Dio, Scilla e Cariddi.

Mi pare che le argomentazioni, se un dio sia, si muovano, senza rimedio alcuno, tra Scilla e Cariddi:
o temerariamente congetturando proprietà di cui non abbiamo mai avuta, non abbiamo e forse non avremo mai esperienza alcuna, quali l’infinito, il perfetto, l’assoluto, ma che, al più, possiamo dedurre per negazione di proprietà esperimentate;
ovvero arrogantemente estendendo proprietà di cui abbiamo esperienza comune ed universale, ma che, essendo tale nostra esperienza finita per tempo e per luogo, non possiamo sapere propriamente quanto convengano a ciò, che vogliamo, consacrandolo dio, liberare dalle catene finite dei nostri tempi e dei nostri luoghi.

Benché, a mio giudizio, sia più razionale argomentare per estensione dell’esperienza umana, che per negazione di questa; non di meno non si può non concedere che ambedue le vie conducano al dubbio, nel quale non conviene quietarsi, se non per dubitare anche d’esso.

Anakreon.
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Vecchio 06-12-2008, 21.24.09   #37
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
.

Inoltre ci sono problemi anche col punto (1), infatti a livello subatomico ci sono eventi che non hanno una causa.


Se a livello sub-atomico ci sono eventi che non hanno una causa ma che causano almeno un effetto, sarebbe questo evento, un ottimo argomento a favore della Causa Incausata.

Se non avessero poi, alcun effetto cioè non causassero alcunché, mi chiedo come siano in qualche modo identificabili dal momento che non hanno neppure una causa che li ha causati.

Certo per credere a questo qualcosa di sub-atomico, senza causa e senza effetti, occorre molta fede.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-12-2008 alle ore 22.11.20.
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Vecchio 07-12-2008, 04.19.32   #38
epicurus
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Da parte mia ho già detto che non si tratta di provare, ma solo di fare un'apologia. Per alcuni sono persuasive determinate argomentazioni per altri non lo sono, non essendoci argomenti apodittici né in una direzione né nell'altra( secondo me).
Chi provasse l'esistenza di Dio o la non esistenza in modo inconfutabile, non solo diverrebbe famoso e vincerebbe ogni award ma segnerebbe una
autentica rivoluzione della cultura umana e forse la fine del mondo.

Lo scopo delle argomentazioni non può essere solo quello di persuadere, infatti ci sono molti esempi di ragionamenti scorretti ma molto persuasivi. (A: "Quanto pesa un mattone che pesa 1 Kg. più mezzo mattone?"; B: "1,5Kg." ; A: "Sbagliato!".)
Se si accettasse che ci debba essere solo la componente persuasiva, allora i professionisti esperti in tecniche di lavaggio del cervello estremo sarebbero i più grandi argomentatori (e filosofi) della storia. Senza contare che allora non ci sarebbe più differenza tra informazione di propaganda e informazione corretta.
No, non credo proprio che l'unica cosa importante, in una argomentazione (filosofica o meno), sia la persuasione. Certo, non possiamo pretendere di arrivare all'apoditticità e all'incorreggibilità, ma posso mirare alla ragionevolezza e plausibilità.

Detto questo, ripeto, nessuna argomentazione a favore dell'esistenza di dio che ho analizzato si è rivelata corretta o ragionevole.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Consento pienamente con l'opinione di Visechi circa il vigore e, aggiungo io, l'eleganza dell'argomento della causa prima, se non per altro, perché procedere all'infinito non è parte della nostra esperienza umana:
al più possiamo congetturare l'infinito quale mancante di confini.

Il problema è che in entrambi i casi, sia che accettiamo l'esistenza di Dio sia che non la accettiamo, dobbiamo riconoscere legittimità all'infinito. (Anzi, se esiste Dio, di infiniti che subentrano ve ne sono molteplici.)

Comunque io riconosco che trattare l'infinito sia complicato, ma non sono convinto che esso sia intrattabile.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...e' interessante il fatto che tutt'al piu' si possa dimostrarne la possibilita' ma non si possa dimostrarne l'impossibilita'..., o ,almeno, sembrerebbe un'impresa filosoficamente molto piu' impegnativa con i soli strumenti della logica...

Hai concordato pure tu, però, che la consistenza logica non è necessaria per la ragionevolezza/plausibilità di una tesi. Inoltre non sono poche le argomentazioni (alcune della quali ho trovato corrette o comunque estremamente interessanti) che sono a favore dell'impossibilità dell'esistenza di dio. Comunque queste sarebbe off-topic qui.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Mi sembra che sia stato sufficientemente persuasivo, almeno ad un buon livello. Capisco il distinguo che poni come premessa, cioè la necessità di dimostrare l’esistenza di Dio, e non quella di dimostrare la possibilità della sua esistenza. Convengo con te che l’argomento cosmologico sia un ottimo strumento speculativo per dimostrare la possibilità, non sufficiente per l’esistenza.

E questo già mi basta, perché praticamente così si ammette che tale prova non è valida. (Inoltre si parla di 'causa prima' non di dio.)

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Non capisco però per quale arcano motivo la causa prima debba necessariamente ricevere causa di sé dall’esterno, e non essere sufficiente a se stessa. Anche l’eccezione che sollevi in riferimento al punto 1, cioè che a livello subatomico ci sono eventi che non hanno causa, se depotenzia il punto 1, però, d’altra parte, avvalora la tesi che ci possa essere una causa prima priva di ragioni esterne a se stessa, che è quanto, appunto, dovremo dimostrare e che tu hai escluso in precedenza. Se è registrabile un evento privo di causa esterna, quell’evento non può che essere ragione di se stesso – fatte salve eventuali future scoperte -. L’evento subatomico è causa causante di se stesso. Se è possibile veritare la tesi della causa prima grazie all’osservazione del mondo delle particelle subatomiche, per quale ragione la stessa eventualità deve essere (aprioristicamente) esclusa per il macrocosmo e per il creato?

Se ammetti eventi senza causa, allora cade la premessa (1), quindi cade l'intero argomento. (Inoltre, nell'argomento, per 'causa prima' si intende una causa incausata che ha causato tutto l'esistente.)
In più, come già detto, eventualmente l'argomento dimostra l'esistenza della 'causa prima', ma non un ente con i classici attributi divini e che sia anche unico.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Sebbene le tue argomentazioni siano sufficientemente persuasive in ragione dell’impossibilità di dimostrare l’esistenza di Dio ricorrendo all’argomento cosmologico, non può però sfuggirti che la causa prima sarebbe anche causa del tempo, che si genererebbe nel momento preciso in cui la causa causante ha scoccato la sua freccia. Correre a ritroso oltre la causa prima inseguendo il primo vagito del tempo, non ha gran senso, giacché il tempo non può precedere la causa che l’avrebbe originato. Pertanto, neppure l’argomento tempo è utile e sufficiente a depotenziare l’argomento cosmologico per quanto attiene alla possibilità che Dio esista.

Se Dio è fuori dal tempo, allora il concetto di causalità non si applica.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se a livello sub-atomico ci sono eventi che non hanno una causa ma che causano almeno un effetto, sarebbe questo evento, un ottimo argomento a favore della Causa Incausata.

Ho già risposto questo più sopra, a Visechi: così cade il primo punto del ragionamento, e quindi il ragionamento intero.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se non avessero poi, alcun effetto cioè non causassero alcunché, mi chiedo come siano in qualche modo identificabili dal momento che non hanno neppure una causa che li ha causati.

Certo per credere a questo qualcosa di sub-atomico, senza causa e senza effetti, occorre molta fede.

E, infatti, non lo crede la scienza, e neppure io.

epicurus is offline  
Vecchio 07-12-2008, 11.15.41   #39
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
...

Ci sono postulati che sono plausibili, dici tu, e postulati che non lo sono.
Non volglio ripetere tutto quello mche è stato detto sui postulati riguardo ai quali ti rimando al topic "l'uomo vive di fede"

Plausibile dovrebbe essere una parola che surroga la certezza e che significa accettabile.

Invece quando si afferma che ogni cosa ha una causa dici che non è plausibile ( accettabile) che ogni che ogni cosa abbia una causa e per dimostrare ciò, dici che

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
ci sono problemi anche col punto (1), infatti a livello subatomico ci sono eventi che non hanno una causa.


poi non lo neghi ma dici che lo hai già spiegato prima ma non ho travato la spiegazione, cioè una giustificazione delle tue contraddizioni....ma non importa.

Solo che tutto questo non mi convince proprio per niente.

Certo sia le cosidette prove a priori sia quelle a posteriori diventano prove in quanto si accettino o meno determinati postulati insomma che si giudichino plausibili.

Concudendo: dici che l'esistenza di questo Ente è possibile e lo dimostri, a tuo modo.
Questo è già un contributo valido al topic che presuppone la difesa dell'esistenza di un Ente Perfetto.



Ma ora ti pongo una domanda?

Quale è, secondo te, l'ente del quale non puoi pensare uno maggiore (che abbia anche l'esistenza o l'abbia avuta) ?

(Non è un trucco per riproporre l'argomento ontologico in qualche altra forma, non sono interessato a truccare le carte )

ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-12-2008 alle ore 14.44.56.
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Vecchio 07-12-2008, 15.12.44   #40
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
[...] quando si afferma che ogni cosa ha una causa dici che non è plausibile ( accettabile) che ogni che ogni cosa abbia una causa e per dimostrare ciò, dici che:
EPICURUS: <<ci sono problemi anche col punto (1), infatti a livello subatomico ci sono eventi che non hanno una causa.>>

poi non lo neghi ma dici che lo hai già spiegato prima ma non ho travato la spiegazione, cioè una giustificazione delle tue contraddizioni....ma non importa.

Solo che tutto questo non mi convince proprio per niente.

Allora spiegherò meglio. L'argomento, come ho già scritto, è il seguente:
1) Ogni cosa ha una causa.
2) Niente può causare se stesso.
3) Una catena causale non può essere infinita.
4) Quindi, esiste una prima causa.

Ma se la (1) è falsa, allora tutto l'argomento è non corretto. Questo confuta, quindi, tale argomentazione.

Ma tu affermi: se ci sono eventi subatomici che non hanno causa, allora esiste la causa prima.
Ma questo è falso, infatti si chiama 'causa prima' quell'evento unico che non ha causa e che ha causato tutto l'esistente. L'esistenza di tali eventi incausati subatomici, invece, ci informa che ci sono molti eventi incausati, quindi non può esserci un'unica causa incausata che ha causato tutto l'esistente.

Ma questo è solo il primo problema dell'argomento cosmologico della causa prima. Il secondo è che se si pretende che Dio sia fuori dal tempo, allora il concetto di causalità non si applica. Il terzo problema, invece, consiste nel fatto che comunque la causa prima non ha gli attributi divini classici, quindi, ammesso ma non concesso che la dimostrazione sia corretta, questa non dimostra comunque l'esistenza di un ente divino.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Concudendo: dici che l'esistenza di questo Ente è possibile e lo dimostri, a tuo modo.
Questo è già un contributo valido al topic che presuppone la difesa dell'esistenza di un Ente Perfetto.

No, dico che l'esistenza di una causa prima è logicamente possibile. Ma Dio è altra cosa da questa. Inoltre, è logicamente possibile, ma non sembra comunque essere vero il fatto che esiste la causa prima, questo per l'esistenza di molti eventi subatomici incausati.

Ti ricordo, in più, che la mera consistenza logica non è assolutamente informativa, infatti ci sono infinite fiabe e mitologie che sono logicamente possibili, ma tra loro incompatibili.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Quale è, secondo te, l'ente del quale non puoi pensare uno maggiore (che abbia anche l'esistenza o l'abbia avuta) ?

Io, per precisione, riformulerei la questione così: qual è l'ente esistente maggiore?
Credo che la risposta ovvia sia: l'intero universo.

epicurus is offline  

 



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