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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-12-2008, 13.41.00   #101
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
“Anche Spiritolibero fa questa commistione fra fisica e meta-fisica”

[Senza contare che il concetto di 'causalità' è un concetto scientifico. Inoltre, mi pare un approccio sconsiderato quello che, in filosofia, non tiene minimamente conto delle scoperte scientifiche.]

Appunto. Come Epicurus anch'io condivido il pensiero di Einstein che ritiene la filosofia, o se volete la logica, vuota senza empirismo.

Ragionare scientificamente per me significa ragionare in maniera rigorosamente logica rimanendo agganciati al reale.

Citazione:
“Il concetto di causa è invece meta-fisico, ma la scienza non può fare a meno della meta-fisica o perlomeno non lo ha fatto fino ad oggi.”

Il concetto di causa è un concetto. Viene utilizzato sia in filosofia che in scienza ma oggi ha assunto un significato rigoroso solo nell'ambito scientifico.

Citazione:
“Il procedimento meta-fisico è ineliminabile dal pensiero umano.”

Si richiederebbe ora una definizione di “procedimento meta-fisico” giacchè sospetto che tu intenda per esso il sequitur logico che è vero che viene utilizzato come strumento anche dai metafisici, ma non è metafisica, è logica.

Citazione:
“Quando lo si fa, e lo si fa comunemente, si dimentica o non si sa che l'estrazione dell'essenziale è un procedimento meta-fisico.”

Ribadisco che dalle tue parole comprendo che ti stai riferendo al procedimento logico definendolo impropriamente metafisico. Se mi sbaglio ti chiedo cortesemente di definire cosa intendi allora per “procedimento meta-fisico”.

Citazione:
“Da tempo è stato detto, a ragione, che la scienza occidentale è figlia della meta-fisica.”

Il fatto che sia stato detto non significa che sia vero, anche perchè, di nuovo, occorre intendersi sui termini.

Citazione:
“Le scienze che cercano un'altra strada si riducono ad interminabili descrizioni.”

La scienza non è altro che descrizione rigorosa e predizione verificabile/falsificabile.

Citazione:
“Ora l'Ente creatore è definito Atto Puro, non può mai essere quindi pensato in potenza.
Essendo Atto Puro non ha causa, perchè prima di essere causato sarebbe dovuto essere in potenza ma essendo Atto Puro....ecc. Ecc.”

Perchè mai l'universo in se non potrebbe essere stato atto puro ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 12-12-2008, 13.58.01   #102
Franco
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Replico solo a questo passo perchè S Giorgio ha già tagliato la testa al drago per le restanti obiezioni..

Forse è scorretto distinguere fisica temporale e metafisica atemporale....Per me esiste solo la "natura physis" che non è in potenza, ma è in atto, così come la creazione non è un atto ma è e basta.....A te la deduzione finale


Marius,

sperando di non fraintenderti, non mi risuta che Giorgiosan abbia tagliato qualcosa, giacchè per farlo avrebbe dovuto entrare nel merito delle mie "obiezioni".

Che la natura sia in atto è qaulcosa che posso comprendere piuttosto agevolmente, che lo sia la creazione molto di meno. Quando dici, scrivi e pensi "creazione" ti riferisci forse alla creazione da parte del "Dio" della tradizione ebraico-cristiana?

Franco
Franco is offline  
Vecchio 12-12-2008, 14.02.07   #103
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non riesco proprio a capire come si faccia a sostenere ancora la correttezza dell'argomento della causa prima, dopo che in questi post è stato dimostrato chiaramente come questo non sia valido.


1) vi sono eventi subatomici incausati che falsificano la prima premessa dell'argomento, quindi l'argomento cade interamente;
2) se dio è fuori dal tempo, non può applicarsi il concetto di casualità;
3) se l'argomento funzionasse, comunque, dimostrerebbe l'esistenza di una causa prima, ma non l'esistenza del dio ente perfetto di cui si vuole parlare qui.

4) se si crede al libero arbitrio non si può ritenere valida l'argomentazione della causa prima.

Tra l'altro la confutazione più conosciuta è la seguente:

5) se tutto ha una causa l'ha pure dio; se dio è senza causa, allora l'argomento cade oppure possiamo attribuire all'universo stesso l'incausalità.



1- Non c’é nulla di incausato: se lo dici dal punto di vista fisico allora l’argomento va trattato fisicamente e ho già espresso la mia opinione vale a dire che incausato o casuale sia una ammissione di ignoranza fisica.

Dal punto di vista meta-fisico l’affermazione che vi sia qualcosa di incausato che non sia l’ Atto Puro non ha alcun senso.

Si può obiettare che Atto Puro è impossibile o che Atto Puro non è ma dimostrarlo o mostrarlo meta-fisicamente non è così facile, allo stesso modo di mostrare o dimostrare che è.

2- Ho già portato l’argomento che ti contraddice nel post precedente.

3-In metafisica l’essere coincide con il vero con il buono e con l’uno (unità) e per qualcuno anche con il bello, quindi metafisicamente l’Atto Puro non può che essere Perfezione in qualunque modo si intenda questa.

4-L’Atto Puro, la Perfezione comunica l’essere creando, e non può che creare analogamente al proprio essere ( in linguaggio religioso: a sua immagine e somiglianza).
Essendo l’Atto Puro anche perfezione di libertà perché è il Buono ed il Vero,
l’essere creato è libero nella misura in cui il Creatore comunica il suo Essere.

5- Non è così. L’universo è creato e causato mentre l’Atto puro non lo è.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 12-12-2008 alle ore 22.20.55.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-12-2008, 14.35.21   #104
Marius
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
.....Quando dici, scrivi e pensi "creazione" ti riferisci forse alla creazione da parte del "Dio" della tradizione ebraico-cristiana?

Franco

Beh....Non proprio.. Tornando al discorso dell'universo "attuale" e non "potenziale" la causa e l'effetto non sono piu' distinguibili....La causa prima è pero' volontà (pensa al gioco del domino, la prima carta qualcuno deve farla cadere), quindi lo è anche l'effetto.....

P.S causa ed effetto non sono distinguibili nel senso che sono entrambi nella natura "physis".....
Marius is offline  
Vecchio 12-12-2008, 14.41.15   #105
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero


Perchè mai l'universo in se non potrebbe essere stato atto puro ?

Saluti
Andrea

Prima di rispondere alle altre domande e argomenti, rispondo al punto che ritengo più stimolante.

Qui devo dire, che uscendo dal piano metafisico in cui la risposta sarebbe ovvia, fin troppo ovvia, ci avventuriamo in una strada estremamente interessante.
Non vivendo all'epoca di Aristotele né di Tommaso d'Aquino qualche cosa abbiamo imparato dalla scienza o perlomeno ci dice qualcosa di cui dobbiamo tenere conto altrimenti l'esistenza sarebbe non significativa e questo non può essere.
Mi riferisco qui alla verità che l' evoluzionismo ci ha rivelato.

Se l'universo è da sempre e sempre sarà, come credo, e non avendo per me alcun senso parlare di fuori dal tempo ovvero speculare su Dio fuori dal tempo, si presenta alla mente la possibilità di pensare che l'universo sia Dio, non, ovviamente, tout court ma facendo un discorso altrimenti si rischia, anzi si cade nella superficialità e nella faciloneria.

Questo discorso è quello che ha svolto, da par suo, T. de Chardin che quando parla di materia, usa la M maiuscola.

Non intendo sintetizzare il pensiero di T. de Chardin che, appunto per faciloneria, è stato stigmatizzato come panteista, ma non lo è.

In conclusione: a questa tua domanda non mi sento, di rispondere, essendo per me un interrogazione "viva".
Se la riflessione andrà verso questa direzione parteciperò in modo appassionato.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-12-2008, 15.30.00   #106
z4nz4r0
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Riferimento: Difesa filosofica del niente imperfetto

Citazione:
Originalmente inviato da giorgiosan
Se andate a leggere tutti i post del forum "Riflessione" vedrete che in vari modi l'assoluto è sempre presente...vorrei vedere che non lo fosse.
Io ho la forte impressione che i termini “assoluto” e “relativo” vengano troppo spesso usati come termini giolly quando non è chiaro quello che si sta dicendo.

Citazione:
Originalmente inviato da giorgiosan
Alcuni lo cercano nella sfera etica, lo cercano e tentano di definirlo, altri vedono nella scienza assolute verità, altri ancora asserendo che è il nulla....ma sempre assoluto è.... ecc. ecc.

Per “nulla”, a mio parere, non è opportuno intendere una totale omogeneità ma piuttosto “ciò di cui non abbiamo alcun riferimento” o meglio “ciò di cui abbiamo solo un lontanissimo riferimento”, in altre parole “ciò che non possiamo indicare e descrivere, se non per vie estremamente vaghe e indirette”.
In questa accezione del termine “nulla” rientrano eventi tanto “sottili” che cadono al di fuori della nostra percezione e della nostra sensibilità intellettiva.

Citazione:
Originalmente inviato da giorgiosan
Evidentemente voi tutti Pensate.
Non c’è nulla di intrinsecamente maligno nell’esercitare ragione ed l’immaginazione; il problema è quando queste facoltà sono ostacolate da alcuni pregiudizi.


Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Citazione:
Originalmente inviato da me
Ora propongo un altro gioco: il “gioco dei come”.
Come fallisce l’impostazione di Marius?
L’impostazione proposta da Marius fallisce in quanto parte dalla falsa premessa che tutto si fondi sulla finalità, infatti la domanda “perché?” presuppone sempre un fine, un’intenzione. Ma l’atteggiamento intenzionale è un prodotto (e anche molto sofisticato) dell’evoluzione, non il suo punto di partenza; è tutto esattamente ribaltato!
Assolutamente....E' invece, un'induzione che deriva dall'empirismo sperimentale autoevidente....Se qualcuno ti da un calcio nel sedere quel bruciore che senti nel di dietro ha una causa no...?
Non ho capito la tua obiezione; potresti esplicitarla in modo più chiaro?


Ora una nota agli utenti in generale:
Quando vogliamo rispondere a più persone, citando ognuna, possiamo farlo all’interno dello stesso post (almeno finché non si raggiunge il limite dei caratteri); in questo modo resta spazio per più interventi nella stessa pagina.

z4nz4r0 is offline  
Vecchio 12-12-2008, 17.20.33   #107
Franco
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Beh....Non proprio.. Tornando al discorso dell'universo "attuale" e non "potenziale" la causa e l'effetto non sono piu' distinguibili....La causa prima è pero' volontà (pensa al gioco del domino, la prima carta qualcuno deve farla cadere), quindi lo è anche l'effetto.....

P.S causa ed effetto non sono distinguibili nel senso che sono entrambi nella natura "physis".....


Marius,

continui a "tagliare" e così facendo perdi progressivamente contatto con il senso essenziale dei miei interventi. Devo pertanto ripartire dai nostri primi scambi.

Scrivendo:"Dire poi che "Dio" non abbia dimensione temporale, significa porre un altra proposizione facilmente contestabile. In base a cosa lo affermi, Marius? In base a cosa affermi che Dio non ha una dimensione temporale anzichè Dio non avrebbe una dimensione temporale. Come avrebbe fatto l'ente extra-temporale "Dio" a pro-durre, creare l'ente temporale?", non intendevo porre un problema di differenza fra atto e potenza nel senso che mi sembra tu abbia cominciato a delimitare. Ciò che intendo è apparentemente una questione di sola grammatica.

Pensando:"Nessuno può aver creato Dio perchè Dio non ha una dimensione temporale", dai per scontato che alla stesso pensiero, alla stessa proposizione corrisponda un esser-reale ancor prima di averlo dimostrato. Enunciati di questo tipo sono tra l'altro proprio quelli che hanno permesso a Giorgiosandi impostare il thread in una certa maniera: nella grande corrente del pensiero occidentale ci sarebbero da una parte i sostenitori dell'esistenza di "Dio" - Dio che in fin dei conti "è" quello della tradizione ebraico-cristiana -, e dall'altra coloro che la negano. Non mi risulta che qualcuno abbia mai dimostrato razionalmente l'esser-non-immaginariodi un "Dio" come ente perfettissimo, onnisciente, onnipotente e creatore del mondo.

Franco
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Vecchio 12-12-2008, 19.47.18   #108
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
I....Non ho capito la tua obiezione; potresti esplicitarla in modo più chiaro?
Ora una nota agli utenti in generale:
Quando vogliamo rispondere a più persone, citando ognuna, possiamo farlo all’interno dello stesso post (almeno finché non si raggiunge il limite dei caratteri); in questo modo resta spazio per più interventi nella stessa pagina.


Non ho mai capito come si fa....
Allora approfitto per rispondere indirettamente all'ultimo post di S. Giorgio per dire che era proprio quello il tema che mi ero azzardato a introdurre (con molta circospezione ) rispondendo a Franco.....Ma penso che S.G sia meglio attrezzato per proporre (se vuole) il tema.....
Per Z...(CHE CAPPERO DI NICK CHE HAI) ribattevo al tuo giudizio tranchant sul gioco dei perchè, con un esempio un po' "ruvido", in quanto avevi, mi pare, invertito esattamente la logica del mio ragionamento.......Il discorso è partire dal particolare per arrivare al generale......Lo si puo' fare solo in modalita' "perchè", non in modalità "come"......Se pensi che non sia così potresti proporre un esempio di come, in modalità "come" si possa pervenire a un'eventuale causa prima (scopo di questo 3d) che, magari, per te è la non esistenza di una causa prima......
Marius is offline  
Vecchio 12-12-2008, 22.18.06   #109
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Marius,

continui a "tagliare" e così facendo perdi progressivamente contatto con il senso essenziale dei miei interventi. Devo pertanto ripartire dai nostri primi scambi.

Ok....Stavolta ti rispondo punto per punto.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Scrivendo:"Dire poi che "Dio" non abbia dimensione temporale, significa porre un altra proposizione facilmente contestabile. In base a cosa lo affermi, Marius? In base a cosa affermi che Dio non ha una dimensione temporale anzichè Dio non avrebbe una dimensione temporale.

Questo pero' lo avevo già detto......Il tempo NON ESISTE...Lo afferma, tra l'altro, anche la relatività, per la quale esiste solo un tempo relativo a un osservatore, il che significa, a mio modesto parere, che il tempo rappresenta solo la percezione di uno stato dinamico dell'esistenza da parte dei nostri sensi.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Come avrebbe fatto l'ente extra-temporale "Dio" a pro-durre, creare l'ente temporale?", non intendevo porre un problema di differenza fra atto e potenza nel senso che mi sembra tu abbia cominciato a delimitare. Ciò che intendo è apparentemente una questione di sola grammatica.

Per quanto sopra non c'è la creazione di cui parli.

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Pensando:"Nessuno può aver creato Dio perchè Dio non ha una dimensione temporale", dai per scontato che alla stesso pensiero, alla stessa proposizione corrisponda un esser-reale ancor prima di averlo dimostrato. Enunciati di questo tipo sono tra l'altro proprio quelli che hanno permesso a Giorgiosandi impostare il thread in una certa maniera: nella grande corrente del pensiero occidentale ci sarebbero da una parte i sostenitori dell'esistenza di "Dio" - Dio che in fin dei conti "è" quello della tradizione ebraico-cristiana -, e dall'altra coloro che la negano. Non mi risulta che qualcuno abbia mai dimostrato razionalmente l'esser-non-immaginariodi un "Dio" come ente perfettissimo, onnisciente, onnipotente e creatore del mondo.

Ancora mi devo ripetere........Ne io ne te ne Dio abbiamo una dimensione temporale o atemporale perchè il tempo NON ESISTE.
Marius is offline  
Vecchio 12-12-2008, 22.54.53   #110
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero


Tu per ora non lo hai visto, ma se ti rechi presso un centro di ricerca sperimentale che si dedica al mondo dei quanti lo vedrai. In realtà lo possiamo vedere anche con delle semplici lenti polarizzate, non è nemmeno necessario infatti il collasso della funzione d'onda per ricercare eventi incausati, basta analizzare la “scelta” da parte del fotone di attraversare o meno una lente opportunamente polarizzata e osserveremo la stocasticità pura del processo.


Non mi hai convito perchè non hai portato esempi "chiarificatori". Io invece ne te ne ho portato uno, ed è quello dell'esperimento ideale, e poi realizzato davvero, di EPR.
Poi,tra l'altro, un evento senza causa, un tempo, era visto come una magia, c'è voluta la fisica per dirci che c'è sempre una causa. Mi sai spiegare come fai a sapere ora che non esista una causa se non l'hai mai vista?
Quando si incendia da sola una sedia (per esempio) e non c'è una spiegazione "verosimile" la scienza non mi pare abbia mai detto: "non c'è una causa"... ha solo detto che per il momento è un fenomeno inspiegabile.
Perchè ora dovrei credere che vi sono fenomeni incasuati?

Mi fermo a questa considerazione senza entrare nello stecifico dell'argomento perchè per me è essenziale che si chiarisca questo punto: continuate (anche Epicurus) a mettere al primo punto, a sostegno della vostra tesi, che il cuore della natura è stocastico. Io invece dico che non è così e qui l'unica arma è la dimostrazione del contrario.
Perchè dovreste essere voi e non io a dimostrare quanto si afferma?
Ve lo dico immediatamente:
Epicurus chiederebbe : E' ragionevole che vi siano fenomeni incasuati? In natura alcun fenomeno è incasuato, ragion per cui è ragionevole che vi sia sempre una causa. Se alcuni fenomeni non ce l'hanno (come è la tesi che sostenete) allora bisogna dimostrarlo, altrimenti è ragionevole pensare il contrario.
Il_Dubbio is offline  

 



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