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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-12-2008, 19.16.34   #71
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Psss..... ....Ti do un suggerimento per controbattere Spirito Libero......Digli di non confondere l'epistemologia matematica dei modelli con l'ontologia naturale...

Grazie del suggerimento.
Abbiamo già confrontato le nostre convinzioni epistemologiche in almeno un paio di topic, e conosciamo i reciproci punti di vista ...non ho più tanta voglia di ripercorrere quel cammino.

Piuttosto, perché non posti un contributo in questo topic?

Ciao Marius
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2008, 22.56.37   #72
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza.

Non so se questo invito verrà raccolto; se lo verrà da chi lo vorrà, rappresenterebbe la possibilità di un "gioco filosofico", un segno di apertura mentale, un modo di non prendersi troppo sul serio vista la limitatezza dell'intelligenza umana (almeno della mia)

Saluti a tutti


Giorgiosan,

no, neanche per me può essere un gioco. E proprio perchè non può esserlo, correggerei la tua stessa impostazione. Una parte imponente del peniero occidentale non si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo, bensì per la negazione di falsi argomenti finalizzati alla dimostrazione dell'esistenza dello stesso. La differenza, a ben riflettere, è essenziale.

L'alternativa a mio avviso non è e non può essere tra la schiera di coloro che hanno dimostrato l'esistenza di un ente perfetto creatore ed ordinatore dell'universo e coloro che ne hanno dimostrata l'in-esistenza.
La tua posizione del problema, Giorgiosan è viziata in partenza: più che da pensatori capaci di dimostrare l'inesistenza dell'ente del teismo classico, direi che il pensiero occidentale è caratterizzato da pensatori capaci dimostrare la fallacia di argomenti spacciati per veri ed imposti come tali.

Addurre l'argomento della causa prima ad esempio non significa e non può significare una dimostrazione d'esistenza. E se coloro che hanno preteso di dimostrare non hanno per ciò stesso dimostrato, coloro che negano quella pretesa di dimostrazione non negano per ciò stesso un'esistenza, un esser-reale, bensì soltanto una teoria.

Nel paragrafo intitolato “L’argomento della causa Prima”, Bertrand Russel scrive: “Forse è l’argomento più semplice e facile da comprendere. Ogni cosa di questo mondo ha una causa e, proseguendo nella catena di queste cause, si giunge ad una Causa prima, cioè a Dio. Oggi questo discosrso non ha molta importanza pratica. Filosofi e scienziati se ne sono occupati per confutarlo; ma il principio della Causa prima non regge da se stesso. Quando ero giovane e studiavo questi problemi con molta serietà, ammisi per molto tempo il principio della Causa Prima. Un giorno però a diciotto anni, leggendo l’autobiografia di John Stuart Mill, trovai questa frase:”Mio padre mi insegnò che la domanda:” Chi mi creò? Non può avere risposta, perché suggerisce immediatamente un nuovo interrogativo:Chi creò Dio?” Compresi allora quanto fosse errato l’argomento della causa prima. Se tutto deve avere una causa, anche Dio deve averla. Se niente può esistere senza una causa, allora perchè il mondo sì e Dio no? Questo principio della Causa prima non è migliore dell’analoga teoria indù che afferma come il mondo poggi sopra un elefante , e l’elefante sopra una tartaruga. Alla domanda:”E la tartaruga dove poggia? L’indù rispose:” Vogliamo cambiare discorso?”. Non c’è dunque motivo per sostenere che il mondo debba proprio avere una causa e un origine. Potrebbe anche essere sempre esistito. E’soltanto la nostra scarsa immaginazione che vuole trovare un’origine a tutto”. Cfr. Bertrand Russell, Perché non sono cristiano, TEA, Firenze, 1989, pagg. 6-7.

La citazione di questo passo mi consente un primo approfondimento di ciò che intendo. L’argomento della Causa prima non è valido per una ragione che lo stesso Russell lascia sullo sfondo.. La ragione per la quale il grande argomento non è valido sta nella verità per la quale la proposizione:” tutto nel mondo ha una causa” è una proposizione d’ordine speculativo. L’idea stessa del mondo nella sua interezza così come nelle sue parti è un’idea di tipo metafisico, che in quanto tale non può in nessuna maniera fondare una teoria valida nel senso della dimostrazione del’esistenza di un ente come quello del teismo cristiano. In altri termini, la proposizione: “ogni cosa nel mondo ha una cuasa, deve avere una causa, e non può non avere una causa è agilmente falsificabile “semplicemente” perché non si dà in nessuna maniera la certezza che ad essa co-risponda un ente reale.

Porre il problema della difesa filosofica di un ente perfetto, da un certo punto di vista non significa porre chissà qual problema. L'ente rispetto al quale chiedi un'apologia filosofica potrebbe essere un mero ente perfettamente fantasticato.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 11-12-2008, 08.46.18   #73
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Grazie del suggerimento.
Abbiamo già confrontato le nostre convinzioni epistemologiche in almeno un paio di topic, e conosciamo i reciproci punti di vista ...non ho più tanta voglia di ripercorrere quel cammino.

Piuttosto, perché non posti un contributo in questo topic?

Ciao Marius

Ciao San Giorgio...

Da non filosofo, ma da accanito riduzionista, propongo il "gioco dei perche" (in ambito non scientifico è lecito se non obbligatorio) che, percorrendo a ritroso i nessi "causa - effetto", deve ricondurre a una "volontà ordinatrice" o a un "motore immobile" se non si vuole proseguire all'infinito....
Marius is offline  
Vecchio 11-12-2008, 11.40.42   #74
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
........:”Mio padre mi insegnò che la domanda:” Chi mi creò? Non può avere risposta, perché suggerisce immediatamente un nuovo interrogativo:Chi creò Dio?......

Nessuno perchè Dio non ha una dimensione temporale......D'altronde il tempo di per se non esiste....E' soltanto la percezione da parte degli esseri "senzienti" dei cambiamenti di stato della materia......L'atto della creazione è sempre presente....Non "è stato" ne "sarà"...
Marius is offline  
Vecchio 11-12-2008, 12.21.07   #75
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ciao San Giorgio...

Da non filosofo, ma da accanito riduzionista, propongo il "gioco dei perche" (in ambito non scientifico è lecito se non obbligatorio) che, percorrendo a ritroso i nessi "causa - effetto", deve ricondurre a una "volontà ordinatrice" o a un "motore immobile" se non si vuole proseguire all'infinito....

Mi sembra interessante, anche perché c'è la possibilità di rendere più omogeneo il topic.

Apri tu( se vuoi) col "gioco dei perchè" così mi faccio una ide di come si attua.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 11-12-2008, 14.08.05   #76
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Nessuno perchè Dio non ha una dimensione temporale......D'altronde il tempo di per se non esiste....E' soltanto la percezione da parte degli esseri "senzienti" dei cambiamenti di stato della materia......L'atto della creazione è sempre presente....Non "è stato" ne "sarà"...


Marius

dal modo in cui hai quotato potrebbe sembrare che la domanda sia stata posta da mio padre. Trattasi del padre di Bertrand Russell.

Quotando così come hai fatto, tralasci quanto nel mio intervento è essenziale. Ciò per cui ho fatto riferimento al grande pensatore è stato solo un esempio di come l'argomento della "Causa prima" costituisca un argomento di tipo speculativo o metafisico che dir si voglia. Mi sembra che tu l'abbia trascurato.

Dire poi che "Dio" non abbia dimensione temporale, significa porre un altra proposizione facilmente contestabile. In base a cosa lo affermi, Marius? In base a cosa affermi che Dio non ha una dimensione temporale anzichè Dio non avrebbe una dimensione temporale. Come avrebbe fatto l'ente extra-temporale "Dio" a pro-durre, creare l'ente temporale?

Franco
Franco is offline  
Vecchio 11-12-2008, 14.30.07   #77
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Va bene....Apriamo le danze.

Per non perdere tempo saltiamo i passaggi intermedi e arriviamo ai primi istanti dopo il Big Bang.....Da li parte, secondo i modelli correnti, l'universo e, quindi, la nostra stessa esistenza.....Apparentemente è il "caos" totale, ma a livello particellare ogni porzione di materia infinitesimale si comporta in una certa maniera PERCHE' ha subito una qualche azione da un'altra....Le teorie stocastiche in termodinamica descrivono bene quei fenomeni, ma a livello sub atomico ogni effetto ha una sua causa (lasciamo perdere i decadimenti delle funzioni d'onda della MQ perchè ce ne sarebbe da dire anche li)
Andiamo allora piu' indietro alle fasi "inflattive", ma anche li non possiamo fare altro che "spostare" il problema a monte.......PERCHE' c'è la materia ? Risposta epistemologica.....Non ha senso il perchè.....Risposta "ontologica" PERCHE' si vuole che ci sia.
A voi la palla.....
Marius is offline  
Vecchio 11-12-2008, 15.13.26   #78
espert37
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Messaggi: 498
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Mi sembra interessante, anche perché c'è la possibilità di rendere più omogeneo il topic.

Apri tu( se vuoi) col "gioco dei perchè" così mi faccio una ide di come si attua.

Ciao

Carissimo Giorgiosan; Notando che questo interessante argomento,da tè all'inizio introdotto,ha fatto riempire molte pagine di vari interventi,senza riuscire a cavare un ragno dal buco e lasciando ognuno nella propria idea,
partecipo anch'io al gioco dei perchè,intelligentemente proposto da Marius,ponendone i primi due:
1° Perchè l'umanità ha dovuto pensare all'esistenza di un Dio,configurandolo a sua immagine e somiglianza ?

2° Quale è il movente di tanto scervellarci per stabilirne la sua esistenza nella consapevolezza che già gli sono state date le sue qualità trascendentali al di sopra di ogni nostra immaginazione?
Rivolgo queste due domande in special modo a coloro che ne negano l'esistenza

Ciao. espert37
espert37 is offline  
Vecchio 11-12-2008, 16.22.59   #79
spirito!libero
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Ciao Marius,

Citazione:
“l'epistemologia matematica dei modelli con l'ontologia naturale”

se anche non vi è corrispondenza univoca tra modello e natura, il primo descrive la seconda in maniera approssimativamente vera. E se il modello esclude un nesso causa effetto dobbiamo ritenere che tale esclusione sia reale, fattuale.

Citazione:
“Da non filosofo, ma da accanito riduzionista, propongo il "gioco dei perche" (in ambito non scientifico è lecito se non obbligatorio) che, percorrendo a ritroso i nessi "causa - effetto", deve ricondurre a una "volontà ordinatrice" o a un "motore immobile" se non si vuole proseguire all'infinito”

Il fatto che si possa chiedersi il perchè su tutto non implica che si debba dare una risposta. Il fatto che non si dia una risposta può significare o che non la si conosce o che semplicemente non c'è, e se non c'è non si arriva per nulla ad una volontà ordinatrice.

Citazione:
“Nessuno perchè Dio non ha una dimensione temporale......D'altronde il tempo di per se non esiste....E' soltanto la percezione da parte degli esseri "senzienti" dei cambiamenti di stato della materia......L'atto della creazione è sempre presente....Non "è stato" ne "sarà"...”

Cosa sia il tempo è dibattito tutt'altro che concluso, ma a parte ciò, anche se Dio fosse atemporale risponderebbe alle medesime leggi di causa-effetto difatti per voi lui è la “causa” del mondo. Dunque rispondendo a tale legge si colloca comunque nella temporalità (la causa viene prima dell'effetto e parlare di “prima” o di “dopo” significa parlare di tempo).

Citazione:
“ogni porzione di materia infinitesimale si comporta in una certa maniera PERCHE' ha subito una qualche azione da un'altra”

E' quì l'errore. Sembra che tu abbia trascuranto quanto da me scritto a tal proposito. Nel mondo subatomico esistono eventi incausati, cade dunque subito un perchè.

Citazione:
“Le teorie stocastiche in termodinamica descrivono bene quei fenomeni, ma a livello sub atomico ogni effetto ha una sua causa (lasciamo perdere i decadimenti delle funzioni d'onda della MQ perchè ce ne sarebbe da dire anche li)”

Non possono essere trascurati, perchè la premessa base era: “tutto ha una causa”, premessa falsificata.

Citazione:
“PERCHE' c'è la materia ? Risposta epistemologica.....Non ha senso il perchè.....Risposta "ontologica" PERCHE' si vuole che ci sia.”

Difatti non ha senso alcuno chiedersi perchè esiste qualcosa piuttosto che il nulla, sarebbe come chiedersi perchè non esistono i peripassiani. E se anche si rispondesse perchè l'ha creata Dio, io potrei risponderti e perchè Dio esiste invece di non esistere ? Qualsiasi risposta mi darai io la posso spostare sulla materia stessa.

Come già detto anche se la MQ non spazzasse via la premessa maggiore, rimarrebbe ineliminabile il fatto che può esistere un ente incausato non vedo perchp questo non debba essera la materia stessa invece che Dio.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 11-12-2008, 16.24.17   #80
z4nz4r0
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Riferimento: Difesa filosofica del niente imperfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Da non filosofo, ma da accanito riduzionista, propongo il "gioco dei perche" (in ambito non scientifico è lecito se non obbligatorio) che, percorrendo a ritroso i nessi "causa - effetto", deve ricondurre a una "volontà ordinatrice" o a un "motore immobile" se non si vuole proseguire all'infinito...
Voglio partecipare a questo gioco…
Perché questa impostazione del problema non è interessante?
Questa impostazione del problema non è interessante perché non offre l’occasione di applicare appieno le capacità mentali di cui potremmo disporre. In altre parole non è una impostazione adeguata per una spiegazione esaustiva; una spiegazione cioè che sia in grado di impegnare appieno le nostre facoltà razionali, esaurendo, appagando la nostra curiosità; non una volta per tutte ma nel suo svolgimento.
Fine del gioco dei perché.

Ora propongo un altro gioco: il “gioco dei come”.
Come fallisce l’impostazione di Marius?
L’impostazione proposta da Marius fallisce in quanto parte dalla falsa premessa che tutto si fondi sulla finalità, infatti la domanda “perché?” presuppone sempre un fine, un’intenzione. Ma l’atteggiamento intenzionale è un prodotto (e anche molto sofisticato) dell’evoluzione, non il suo punto di partenza; è tutto esattamente ribaltato!

L’impostazione adeguata per una spiegazione esaustiva deve partire da un presupposto minimo: da niente più che una matrice che potremmo dire “gratuita”, cioè così semplice che possiamo essere disposti a darla per scontata; un semplice spazio di possibilità dove ogni frammento o forma di coerenza può realizzarsi e manifestarsi o meglio: uno spazio dove la coerenza stessa può comporsi, assemblarsi in qualcosa di sempre più complesso; realizzando, nel corso del processo, svariate entità.
Tale minimo presupposto è dato da semplici mutazioni casuali rispetto al più semplice equilibrio: rispetto cioè a quello che potremmo vagamente indicare con la parola “nulla”. In seguito a niente di più che una meccanica selezione naturale, solo le mutazioni che hanno un qualche effetto positivo sulla probabilità di ricreare le condizioni favorevoli alla loro stessa riproduzione potranno accumularsi in equilibri sempre più complessi.
E’ in questo modo che si vengono a formare dapprima gli elementi fisici e a seguire quelli chimici, biologici, culturali, tecnologici…
Questa è la sintesi di un argomento piuttosto interessante che faremmo meglio ad approfondire.
z4nz4r0 is offline  

 



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