Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 23-12-2008, 17.58.04   #161
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Su una cosa convengo con te: sul buon senso che detta le ragioni di tenere la mano dentro la tasca piuttosto che arrischiarla all’interno di un braciere incandescente. Se ci pensi bene, però, la mia prudenza è dettata da una ragione diametralmente opposta alla tua. Essendo, infatti, io avvertito dall’evidenza che la fiamma o il tizzone ardente è causa di gravi e spesso irreparabili danni all’epidermide e ai tessuti muscolari, vorrei in ogni occasione evitare questo dolorosissimo effetto. Viceversa tu, non essendo avvertito della medesima occorrenza, non dovresti aver alcuna remora ad arrischiarla; difatti, seguendo il tuo filo logico, assolutamente a-fideistico, nessuno potrebbe mai giurare che l’effetto della scottatura sia da attribuire come causa alla vampa della fiamma o all’incandescenza del tizzone ardente, potendo trattarsi, evidentemente, di un effetto privo di causa, quindi una causa a se stante, ovvero la bruciatura – immancabile ed inevitabile - sarebbe causa di se stessa. Auguri per la scommessa.

Altra questione!

Mi pare tu intenda adombrare un ordinamento giuridico di chiara matrice ordalica. Cioè, parrebbe tu sia propenso ad affidare il giudizio terreno alla Verità Superna. Continuo ad augurarmi che tu non faccia mai parte di una giuria popolare e ti sconsiglierei di seguire le finali dei campionati del mondo quando una delle due finaliste sia l’Italia. In ogni caso, converrai con me quanto sia urgente che detto giudizio debba essere assolutamente definitivo , dovendosi necessariamente sempre concludere con il decesso del colpevole (a nessuno e in alcun caso sarebbe possibile adire un ulteriore grado di giudizio), qualsiasi sia il delitto o la colpa (con buona pace per il vetusto libello che reca come titolo Dei delitti e delle pene). Se mi segui solo un attimo non potrai che essere fieramente ed orgogliosamente d’accordo con questa mia singolarissima pretesa. Essendo la Morte l’unica vera certezza di cui noi mortali possiamo aver esperienza (paradossalmente, la nostra stessa morte è espressione di verità), solo in questa condizione, di morte, potremo aver certezza dell’avvenuta scelta da parte di Dio; diversamente non sarebbe possibile connettere una causa divina (volontà o decisione) al sopravvenuto accidente che s’abbattesse sul reo, essendo l’effetto troppo esposto all’alea della “certezza effimera”, come argutamente ci suggerisci tu. Sarebbe dunque la morte il vero ultimo grado di giudizio, il solo capace di dissipare anche l’ultimo dubbio. Con buonissima pace per i rei. Una giustizia definitiva e sempre giusta… però dopo dovremo anche abbandonare il mondo onirico e immergerci nuovamente nel mondo nudo e crudo quale la nostra esperienza (o volontà) ce lo rappresenta.
...purtroppo , come tutti, anche io sono superstizioso...... e devo ammettere che il timore di mettere la mia mano sul fuoco e' pari a quello di vedermi attraversare la strada da un gatto nero, ma almeno sono conscio del fatto che certe mie paturnie non hanno nulla di razionale; e ,soprattutto, non mi permetterei mai di giudicare e condannare qualcuno dall'alto della mia creduloneria... affidarsi, invece, al giudizio superstizioso di chi “crede” di avere la verita' in tasca al di la' e prima di una qualsiasi divina entita' perfetta, e' tutt'altro che ragionevole e di” buon senso”.
Come dici tu, solo la morte rappresenta la porta di un tribunale davvero equo , sopra questa terra,invece, dobbiamo accontentarci, al piu' ,di sospendere il nostro giudizio e di concedere a tutti la presunzione di innocenza con l'unico amaro onere di cautelarci, infliggendo ai presunti rei una pena preventiva , un male che sia per il loro bene il minore possibile.

Saluti

Ultima modifica di and1972rea : 24-12-2008 alle ore 14.30.30.
and1972rea is offline  
Vecchio 24-12-2008, 10.04.07   #162
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Voglio dire immediatamente e chiaramente che per me, e non solo ovviamente basta frequentare un corso di filosofia, Hegel è quanto di più lontano dal rigore logico filosofico a partire dalla sua premessa che Giorgio ha riportato:

“Per Hegel l'inizio della filosofia comincia da ciò che è più astratto, vale a dire l'essere indeterminato.”

Mettiamo qualcosa di assolutamente fuori da ogni esperienza quale postulato della nostra filosofia e possiamo sostenere qualsiasi cosa !

Hegel dunque non supera affatto la cogente filosofia kantiana, piuttosto la scansa con un arteficio eristico a mio avviso grandemente biasimevole. Kant non è stato affatto confutato ma unicamente accantonato perchè scomodo ai nostalgici di certa filosofia assolutistica.

Ribadisco che non parlerei di “opinioni” filosofiche perchè questo termine è improprio giacchè da l'impressione di mettere ogni idea sullo stesso piano veritativo, cosa del tutto errata. Se la filosofia è mera opinione personale, allora è inutile.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-12-2008, 11.52.46   #163
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
“Per Hegel l'inizio della filosofia comincia da ciò che è più astratto, vale a dire l'essere indeterminato.”

Mettiamo qualcosa di assolutamente fuori da ogni esperienza quale postulato della nostra filosofia e possiamo sostenere qualsiasi cosa !


Kant mise molte cose innate, cioè che non dipendevano dell'esperienza, assai più di quello che ammise Hegel, diciasette per l'esattezza: due del senso ( interno ed esterno), dodici dell'intelletto, da lui chiamati concetti puri o categorie e tre della ragione a cui diede il nome di idee.
Un poco troppe!

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 24-12-2008 alle ore 12.11.20.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-12-2008, 12.19.13   #164
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Riguardo alla causa:

Categorie kantiane (innate)

Categorie di quantità: molteplicità, unità, totalità
Categorie di qualità: realtà, negazione, limitazione
Categorie di relazione: sostanzialità, causalità, azione reciproca
Categorie di modalità: possibilità-impossibilità, esistenza-non esistenza, necessità.

Sono diverse da quelle di Aristotele che Kant confutò... senza liberarsene evidentemente. Diverse opinioni.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-12-2008, 15.18.02   #165
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

X spiritolibero e giorgiosan

Kant e' un soggettivista, nel senso che confina le forme della conoscenza nel soggetto, ma lascia ancora timidamente aperto un pertugio a cio' che non e' soggettivo, l'oggetto viene confinato nell'inconoscibile e informe substrato sostanziale trafilato e formato dall'esperienza umana come una pagnotta nella macchina per fare i maccheroni o gli spaghetti ; la certezza da cui Kant procede, per dire che in fondo l'esperienza non e' solo un sogno, e' una certezza morale. Hegel invece rompe l'ultima sottile membrana fra oggetto e soggetto, li fonde insieme e fa di tutto cio' che e' soggettivo l'oggettivo e viceversa; l'esperienza umana diventa Assolutamente oggettiva e Reale non perche' al di fuori dell'uomo, ma perche' oggettivamente e razionalmente dentro esso...l'assoluto diventa Reale e razionalmente comprensibile, cio' che pensa l'uomo, cio' che e' dentro l'uomo puo' davvero essere Reale per il solo fatto di essere Razionale, e non solo: se l'uomo puo' pensare a qualcosa di davvero razionale, quella cosa non puo' che essere Reale...e' attraverso Hegel che la moderna scienza ha creduto che poter dare una spiegazione razionale al tutto avrebbe significato dare soprattutto una spiegazione Reale e assoluta al tutto.
Io pero' mi trovo lontano da questo modo hegeliano , novecentesco, di vedere le cose, sono piu' vicino a spirito libero..., la ragione e il logos , che sono solo i prodotti e gli strumenti della filosofia occidentale, non possono assurgere ad assoluto fine della conoscenza.

Buon Natale
and1972rea is offline  
Vecchio 24-12-2008, 17.19.40   #166
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Ci si dimentica troppo spesso che la parola filosifca “fine” alle elucubrazioni meta-fisiche la diede Kant con la sua cogente critica alla ragion pura. Non mi risulta che nessuno sia riuscito in maniera convincente a superare la critica kantiana.


Kant ha riflettuto e scritto contro la metafica dogmatica, quella di origine scolastica, non contro la metafisica in quanto tale che ha invece ritenuta indispensabile per la cultura e molto altro.
( Ha scritto anche " Fondazione della Metafisica dei costumi")

Il superamento della metafisica si ha solo mettendo in primo piano la storia, cioè facendone lo strumento principe e unico per capire la realtà.

Sono, però, d'accordo con Kant: la metafisica è ineliminabile.


Ciao e auguri
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-12-2008, 17.31.51   #167
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
X spiritolibero e giorgiosan

Kant e' un soggettivista, nel senso che confina le forme della conoscenza nel soggetto, ma lascia ancora timidamente aperto un pertugio a cio' che non e' soggettivo, l'oggetto viene confinato nell'inconoscibile e informe substrato sostanziale trafilato e formato dall'esperienza umana come una pagnotta nella macchina per fare i maccheroni o gli spaghetti ; la certezza da cui Kant procede, per dire che in fondo l'esperienza non e' solo un sogno, e' una certezza morale. Hegel invece rompe l'ultima sottile membrana fra oggetto e soggetto, li fonde insieme e fa di tutto cio' che e' soggettivo l'oggettivo e viceversa; l'esperienza umana diventa Assolutamente oggettiva e Reale non perche' al di fuori dell'uomo, ma perche' oggettivamente e razionalmente dentro esso...l'assoluto diventa Reale e razionalmente comprensibile, cio' che pensa l'uomo, cio' che e' dentro l'uomo puo' davvero essere Reale per il solo fatto di essere Razionale, e non solo: se l'uomo puo' pensare a qualcosa di davvero razionale, quella cosa non puo' che essere Reale...e' attraverso Hegel che la moderna scienza ha creduto che poter dare una spiegazione razionale al tutto avrebbe significato dare soprattutto una spiegazione Reale e assoluta al tutto.
Io pero' mi trovo lontano da questo modo hegeliano , novecentesco, di vedere le cose, sono piu' vicino a spirito libero..., la ragione e il logos , che sono solo i prodotti e gli strumenti della filosofia occidentale, non possono assurgere ad assoluto fine della conoscenza.

Buon Natale

Efficace l'esempio della trafila e dei maccheroni, la uso anch'io.

Sta di fatto che le categorie (la trafila) sono innate per Kant.

Ciao e buon Natale and1972rea.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-12-2008, 18.13.20   #168
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ci si dimentica troppo spesso che la parola filosifca “fine” alle elucubrazioni meta-fisiche la diede Kant con la sua cogente critica alla ragion pura. Non mi risulta che nessuno sia riuscito in maniera convincente a superare la critica kantiana.



Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ribadisco che non parlerei di “opinioni” filosofiche perchè questo termine è improprio giacchè da l'impressione di mettere ogni idea sullo stesso piano veritativo, cosa del tutto errata. Se la filosofia è mera opinione personale, allora è inutile.


Forse non è una questione di opinioni personali, ma Kant, che io sappia, assume il noumeno come qualcosa di non conoscibile.
Ciò che è al di la della nostra esperienza non può essere conosciuto. Non dice che non esiste di per se.
Attraverso la critica alla ragion pura non si può conoscere la cosa in se o noumeno, ma ammette che attraverso la ragion pratica (sentimenti e morale) l'uomo può accedere al noumeno. Cos'è in definitiva la cosa in se? E' possibile conoscerla solo attraverso il fenomeno, che però è ciò che appare all'intelletto e non ciò che realmente è, ovvero ci appare deformata dal fenomeno (o dall'effetto).
A me sembra che questa sia una mazzata in testa a tutta la scienza e alla presunzione che essa sia l'unica ad essere valida in quanto oggettiva (ne parla anche Schodinger) ...infatti (direbbe Kant) solo con la ragion pratica l'uomo può accedere alla cosa in se.
Questo non significa che io sia d'accordo con Kant, ma potrebbe aver pure ragione; se lo si sostiene, però, lo si deve fare compiutamente e ammettere che la scienza non studia l'oggetto (perché kantianamente non è studiabile) e che se si vuole raggiungere piu da vicino l'essenza (la cosa in se) non lo si può fare che attraverso la morale.

Ribadisco quello che dice spiritolibero, non parlerei di "opinioni" filosofiche...ma forse di interpretazioni filosofiche divergenti.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-12-2008, 09.27.37   #169
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse non è una questione di opinioni personali, ma Kant, che io sappia, assume il noumeno come qualcosa di non conoscibile.
Ciò che è al di la della nostra esperienza non può essere conosciuto. Non dice che non esiste di per se.
Attraverso la critica alla ragion pura non si può conoscere la cosa in se o noumeno, ma ammette che attraverso la ragion pratica (sentimenti e morale) l'uomo può accedere al noumeno. Cos'è in definitiva la cosa in se? E' possibile conoscerla solo attraverso il fenomeno, che però è ciò che appare all'intelletto e non ciò che realmente è, ovvero ci appare deformata dal fenomeno (o dall'effetto).
A me sembra che questa sia una mazzata in testa a tutta la scienza e alla presunzione che essa sia l'unica ad essere valida in quanto oggettiva (ne parla anche Schodinger) ...infatti (direbbe Kant) solo con la ragion pratica l'uomo può accedere alla cosa in se.
Questo non significa che io sia d'accordo con Kant, ma potrebbe aver pure ragione; se lo si sostiene, però, lo si deve fare compiutamente e ammettere che la scienza non studia l'oggetto (perché kantianamente non è studiabile) e che se si vuole raggiungere piu da vicino l'essenza (la cosa in se) non lo si può fare che attraverso la morale.

Ribadisco quello che dice spiritolibero, non parlerei di "opinioni" filosofiche...ma forse di interpretazioni filosofiche divergenti.


Interpretazioni filosofiche divergenti può urtare meno ma di fatto la sostanza non cambia anzi direi che divergenti accentua la differenza.
Preferisco opinioni perchè mette in rilievo la relatività del sapere ma non esclude una ricomposizione.

Anche Hegel pretendeva che le altre posizioni filosofiche lo fossero ma che la sua fosse qualcosa di più.

Il pensiero hegeliano è stato una radice dei totalitarismi del '900, di destra e di sinistra.
Il pensiero filosofico che pretenda di essere più verità e di imporsi con la forza di una presunta logica è analogo allo scientismo.

Ma i nostri tempi hanno visto il superamento di ogni schema e credo che la categoria decisiva sia stata quella della libertà.

Preferisco ascoltare le opinioni e tenere ciò che è buono e convincente per me...come fanno tutti del resto, ed esprimere le mie.

Ciao Il Dubbio e buon Natale,
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-12-2008, 20.14.21   #170
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
A me sembra che questa sia una mazzata in testa a tutta la scienza e alla presunzione che essa sia l'unica ad essere valida in quanto oggettiva (ne parla anche Schodinger) ...infatti (direbbe Kant) solo con la ragion pratica l'uomo può accedere alla cosa in se.

Continuando il mio pensiero che preso così sembra avulso dall'argomento, è possibile chiedersi:

esiste una conoscenza assoluta? Un essere (o ente) perfettissimo che contiene tutta la conoscenza?

Non mi sembra che Kant la escluda, afferma solo che l'uomo non la possiede.
Mentre Copernico tentava di dare all'uomo una posizione periferica, Kant lo spinge al centro. Egli è il centro, visione antropocentica, attorno a cui gravitano gli "oggetti" esterni. Come diceva "and1972rea" ,Kant è soggettivista.

Per Hegel invece, sempre per come lo intendo io, mette in primo piano il divenire. Ogni momento è parziale e può essere inteso solo nel suo complesso. La tesi è il momento dato alla logica, in esso è contenuta la realtà ma che non si è ancora manifestata, l'antitesi è ciò che è fuori lì, ovvero la natura la quale crea con la tesi una contrapposizione oggetto-soggetto; nella sintesi l'idea riconosce se stessa nella natura. Questa sintesi è l'autocoscienza, in cui l'idea prende coscienza di se.
Dopo Hegel la filosofia si rintana in posizioni piu pessimistiche e meno ambiziose forse per il senso di inferiorità verso la scienza.
Secondo i filosofi come Schopenhauer che si rifanno in parte a Johann Gottlieb Fichte, l'uomo, essere finito, tende all'infinito, cioè è alla costante ricerca di un bene o di un piacere infinito, mentre nel mondo finito a sua disposizione non trova che risorse limitate. Questo fa sì che l'uomo senta un vuoto, una mancanza, che lo relega in una inevitabile situazione di infelicità.
L'unico rimedio è l'annullamento della volontà (la cosa in se), possibile attraverso l'arte (o attraverso la rinuncia al mondo).
Per finire il positivismo ripreso dalla scienza la quale non intende scoprire le cause prime dei fenomeni che vengono considerati inconoscibili, ma si da solo importanza a quelli concreti. Questa però è la negazione della filosofia, è una non-filosofia... come diceva Loris riprendendo Anakreon: "che il fotone cambi stato senza che sia possibile indicare una causa correlata, non solleva affatto dalla responsabilità (filosofica) di porsi ugualmente la domanda: perché esiste una particella, che chiamiamo fotone, la quale puo' passare in maniera incausata da uno stato all'altro, entro una rosa di possibili stati? Una domanda come questa è schiettamente metafisica, e nessuna risposta fisica potrà risolverla."

Come si è visto non la risolve Kant, forse tenta di farlo Hegel, mentre Schopenhauer si richiude nel pessimismo.
Non noto, in questo brevissimo racconto, alcun superamento della metafisica, solo la rinuncia a capirci qualcosa in piu.
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it