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Vecchio 17-12-2008, 21.14.57   #141
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Ho linkato un articolo che ne parla, pregasi prendere visione.

Saluti
Andrea

Sono andato a vedere in "Apocalisse laica", non vi ho trovato alcunché che abbia rilevanza filosofica.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 17-12-2008, 21.18.57   #142
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Si lo avevo letto e ti faccio i complimenti per l'esposizione......Tuttavia non vi ho trovato risposte alla mia domanda....Cosa è un "evento incausato" ?

Grazie Marius.

Un evento incausato è un evento privo di causa correlata. Ora ti pongo io un quesito, qual'è la causa fisica che determina la scelta da parte del singolo fotone polarizzato verticalmente di passare o meno passa da un filtro polarizzato a 45° ? Ovvero se viene bloccato qual'è la causa e se invece passa qual'è la causa ?

La domanda è retorica ovviamente, la risposta è: non esiste nessuna causa perchè i fotoni sono identici.

Aggiungo ciò che riportai a suo tempo:

"Se la teoria standard è completa, la necessità di ricorrere ad una descrizione di tipo probabilistico non riflette in alcun modo la nostra ignoranza poiché, per dirla con Laplace, anche una intelligenza che per un dato istante conoscesse tutte le forze in campo da cui il sistema naturale è animato e conoscesse altresì con precisione infinita la situazione rispettiva degli esseri che compongono il sistema e che tale intelligenza fosse così vasta da sottoporre questi dati ad una analisi perfetta, non potrebbe prevedere la futura evoluzione del sistema con precisione e certezza dall’analisi del presente"

Questo evento "imprevedibile" è un evento incausato.

X Giorgio

Come ho già detto quall'articolo serve per "l'analisi del reale" che è la base della speculazione filosofica, sempre che si voglia discutere di qualcosa di sensato.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 17-12-2008, 22.22.47   #143
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Grazie Marius.

Un evento incausato è un evento privo di causa correlata. Ora ti pongo io un quesito, qual'è la causa fisica che determina la scelta da parte del singolo fotone polarizzato verticalmente di passare o meno passa da un filtro polarizzato a 45° ? Ovvero se viene bloccato qual'è la causa e se invece passa qual'è la causa ?

La domanda è retorica ovviamente, la risposta è: non esiste nessuna causa perchè i fotoni sono identici......

Dunque io, procedendo nel mio cammino a ritroso seguendo i nessi causa - effetto degli eventi che percepisco o esperisco, alla fine mi troverei davanti alla "sovrapposizione degli stati "......La stessa entità (il fotone in questo caso) si troverebbe contemporaneamente in due stati distinti in palese violazione del piu' intuitivo dei principi logici che è quello di identità : A = A.

Tanto sottolineo, Andrea, non per contraddire la coerenza dell'esperimento quantistico, ma piuttosto l'identificazione della fenomenologia sperimentale con l'oggetto della sperimentazione.
Marius is offline  
Vecchio 18-12-2008, 09.00.09   #144
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Riprendiamo a fare filosofia.

La prova ontologica ha sempre goduto dei favori di Hegel: qualcuno ha affermato che in essa si trova uno dei pilastri del suo sistema speculativo vale a dire la risoluzione del finito nell'infinito.

Pensa Hegel che nulla può impedire che Dio, venga conosciuto dallo spirito pensante, dato che l'Assoluto è in relazione con l'uomo.

Egli pensa che non è la ragione dell'uomo a conoscere l'Assoluto, ma al contrario è l'auotocoscienza dell'Assoluto, a conoscere se stessa nel pensiero dell'uomo.

Bisogna dire che ha un certo fascino questa visione.

Poi esporrò l'argomento ontologico secondo Hegel.

Ovvio che non lo svolge sul piano metafisico, Hegel considera anche la critica di Kant come una sintesi dell'antica metafisica!

Ciao a tutti
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-12-2008, 13.17.46   #145
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Cause "correlate" e cause senz'altro.

Caro Spirito Libero,

esplichi:

"Un evento incausato è un evento privo di causa correlata.".

La nozione della causa, che definisci "correlata", è la medesima della causa senz'altro ?.

E veramente, si può pur congetturare che quegli eventi, i quali non consta abbiano una causa "correlata", abbiano tuttavia una causa, se non per altro, perché sono immersi, per così dire, in un mare causale.

D'altronde, se pur togliessimo ogni nesso causale, potremmo pur domandarci: perché le cose stanno così, come stanno, e non altrimenti ?.

Se le cose potessero essere in due o più modi diversi, che cosa farebbe sì, che fossero in un modo ovvero in un altro ?:
se nulla facesse sì, che fossero così ovvero altrimenti, forse esse non potrebbero essere né così né altrimenti.

Possiamo pur supporre che le cose abbiano in sé stesse una virtù tale, che faccia sì, ch'esse siano piuttosto in un modo, che in un altro; ma perché tale virtù non potremmo appellare causa ?.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 18-12-2008, 14.36.23   #146
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Marius,

il corsivo sarà tuo:

leggo con piacere che dalle "iniziali divergenze d'opinione" siamo passati ad un "evidente e progressivo consenso."

"Se la metti sul piano del purismo teologico allora mi trovi d'accordo...".

Consenti correttamente: la deità a cui Giorgiosan si riferisce è quella del teismo classico occidentale.
Non vedo in quale altra maniera dovrei porla, visto il modo in cui l'autore del thread ha formulato la sua proproata e la va sostenendo.

A proposito della follia nietzscheana. Le battute cominciano a rincorrersi e per porvi un freno t'invito a riflettere nuovamente sul fatto che il mancato ricorso ad una Causa prima, sia essa di tipo personale sia essa di tipo impersonale non implica di necessità un carico psichico tale da causare la follia. E pertanto al tesi da te espressa:

"Questo lo avevo letto.....Volevo solo farti notare quali erano le conseguenze (anche sulla salute psichica) di questo modo di porsi.....Non vorrei ritirare in ballo l'eterno ritorno, ma se questa è la soluzione filosofica...Beh...."

è infondata. Non solo è tutto da dimostrare che all'accettazione di un regresso ad infinitum segua necessariamente un danno psichico più o meno grave ma è anche da dimostrare che la "follia" di Friedrich Nietzsche sia stata causata - ah questo nesso di causa ed effetto! ...- dalla sua visione filosofica.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 18-12-2008, 18.11.20   #147
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
...... E pertanto la tesi da te espressa:

"Questo lo avevo letto.....Volevo solo farti notare quali erano le conseguenze (anche sulla salute psichica) di questo modo di porsi.....Non vorrei ritirare in ballo l'eterno ritorno, ma se questa è la soluzione filosofica...Beh...."

è infondata. Non solo è tutto da dimostrare che all'accettazione di un regresso ad infinitum segua necessariamente un danno psichico più o meno grave ma è anche da dimostrare che la "follia" di Friedrich Nietzsche sia stata causata - ah questo nesso di causa ed effetto! ...- dalla sua visione filosofica.

Franco

Franco....Non me ne fai passare una.....
Il problema è che il metodo del nesso causa - effetto è l'unico che riesco a concepire razionalmente per raccogliere la "sfida" di S. Giorgio.....Forse tu hai altre frecce al tuo arco nel qual caso mi piacerebbe che le scoccassi (se lo hai già fatto e non me ne sono accorto me ne scuso e ti chiedo di rifarlo).

Quanto al buon Nietsche non volevo assolutamente affermare che l'accettazione del regressum ad infinitum conduca necessariamente alla follia, ma semplicemente che, almeno per me, non rappresenta la risposta al gioco dei perchè....
Marius is offline  
Vecchio 19-12-2008, 07.50.54   #148
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Cause "correlate" e cause senz'altro.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Spirito Libero,

esplichi:

"Un evento incausato è un evento privo di causa correlata.".

La nozione della causa, che definisci "correlata", è la medesima della causa senz'altro ?.

E veramente, si può pur congetturare che quegli eventi, i quali non consta abbiano una causa "correlata", abbiano tuttavia una causa, se non per altro, perché sono immersi, per così dire, in un mare causale.

D'altronde, se pur togliessimo ogni nesso causale, potremmo pur domandarci: perché le cose stanno così, come stanno, e non altrimenti ?.

Se le cose potessero essere in due o più modi diversi, che cosa farebbe sì, che fossero in un modo ovvero in un altro ?:
se nulla facesse sì, che fossero così ovvero altrimenti, forse esse non potrebbero essere né così né altrimenti.

Possiamo pur supporre che le cose abbiano in sé stesse una virtù tale, che faccia sì, ch'esse siano piuttosto in un modo, che in un altro; ma perché tale virtù non potremmo appellare causa ?.

Anakreon.

Caro Anakreon, nessuno meglio di te, con il tuo intrigante linguaggio dal sapore classico, che rievoca la grande stagione della filosofia greca, avrebbe saputo esporre la domanda delle domande, il fondamento del principio di causalità: perché le cose sono come sono e non altrimenti?
Purtroppo vedo che il tuo post sta passando inosservato. E vedo che si continua a discutere sul fatto che il principio di causalità risulta apparentemente inficiato dai fenomeni quantistici.
Vedete, il comportamento del fotone è del tutto irrilevante in tale questione: che il fotone cambi stato senza che sia possibile indicare una causa correlata, non solleva affatto dalla responsabilità (filosofica) di porsi ugualmente la domanda: perché esiste una particella, che chiamiamo fotone, la quale puo' passare in maniera incausata da uno stato all'altro, entro una rosa di possibili stati? Una domanda come questa è schiettamente metafisica, e nessuna risposta fisica potrà risolverla.
Oltretutto, anche restando nell'ambito della fisica, solo in apparenza il comportamento del fotone contraddice il principio di causalità. Infatti, se è vero che il singolo fotone puo' fare 'quello che vuole', è altrettanto vero che una vasta popolazione di fotoni non fa quello che vuole, perché la distribuzione statistica dei singoli comportamenti obbedisce a precisi modelli probabilistici. Perché valgono queste leggi fisiche e non altre, o al limite, nessuna legge?
Porsi questo genere di domande significa chiedersi quale sia la causa metafisica delle leggi fisiche.
Non ci si sbarazza tanto facilmente del principio di causalità.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 19-12-2008, 11.31.55   #149
Franco
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Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Franco....Non me ne fai passare una.....
Il problema è che il metodo del nesso causa - effetto è l'unico che riesco a concepire razionalmente per raccogliere la "sfida" di S. Giorgio.....Forse tu hai altre frecce al tuo arco nel qual caso mi piacerebbe che le scoccassi (se lo hai già fatto e non me ne sono accorto me ne scuso e ti chiedo di rifarlo).

Quanto al buon Nietsche non volevo assolutamente affermare che l'accettazione del regressum ad infinitum conduca necessariamente alla follia, ma semplicemente che, almeno per me, non rappresenta la risposta al gioco dei perchè....

Marius,

non vedo perchè dovrei fartene passare qualcuna, per usare il tuo linguaggio. Almeno qui in Riflessioni la filosofia è cosa seria.

- Io non ho e non potrei avere altre frecce al mio arco, Marius, e per le ragioni che vado ripetendo da quando ho cominciato ad intervenire in questa discussione. Quello della Causa prima al pari degli altri "argomenti" non può in via di principio dimostrare l'esistenza di ciò rispetto a cui Giorgiosan ha richiesto un certo esercizio. Come ho scritto nel mio primo post, l'impostazione stessa di Giogiosan è fallace.

Dire, pensare e scrivere: " Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo", significa impostare un discorso apparentemente valido, giacchè nessuno ha dimostrato l'esistenza di un ente perfetto chiamato "Dio". In ragione di ciò nessuno può essersi "speso" per la negazione di un ente perfetto chiamato Dio, perchè nessuno può essersi "adoperato per il sostegno" dell'affermazione della sua esistenza.
Ciò che rimane è un ventaglio di possibilità di fede, ma questo è un discorso differente.

Nietzsche, regresso ad infinitum e malattia psichica.

Mi dici che non era e non è tua intenzione "affermare che l'accettazione del regressum ad infinitum conduca necessariamente alla follia, ma semplicemente che, almeno per me, non rappresenta la risposta al gioco dei perchè....".

Consentimi ma la parole seguenti sono le tue:

"Questo lo avevo letto.....Volevo solo farti notare quali erano le conseguenze (anche sulla salute psichica) di questo modo di porsi.....Non vorrei ritirare in ballo l'eterno ritorno, ma se questa è la soluzione filosofica...Beh...."

I termini qui sono precisi e legati in modo inequivocabile. Se tu m'avessi parlato di possibili conseguenze e non del-le conseguenze (anche sulla salute psichica), avrei replicato in modo diverso. Quello del possibile legame ( di causa ed effetto!?) fra il disagio psichico ed un certo modo di pensare e vivere le questioni umane fondamentali è un gran bel tema, ma andrebbe posto in maniera più rigorosa.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 19-12-2008, 21.02.50   #150
Marius
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Marius,

non vedo perchè dovrei fartene passare qualcuna, per usare il tuo linguaggio. Almeno qui in Riflessioni la filosofia è cosa seria.

Guarda che lo so e ne ho un sacro timore......Ricordo ancora il "piombo" su Kant l'ultimo anno di liceo.....

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
- Io non ho e non potrei avere altre frecce al mio arco, Marius, e per le ragioni che vado ripetendo da quando ho cominciato ad intervenire in questa discussione. Quello della Causa prima al pari degli altri "argomenti" non può in via di principio dimostrare l'esistenza di ciò rispetto a cui Giorgiosan ha richiesto un certo esercizio. Come ho scritto nel mio primo post, l'impostazione stessa di Giogiosan è fallace.

Dire, pensare e scrivere: " Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo", significa impostare un discorso apparentemente valido, giacchè nessuno ha dimostrato l'esistenza di un ente perfetto chiamato "Dio". In ragione di ciò nessuno può essersi "speso" per la negazione di un ente perfetto chiamato Dio, perchè nessuno può essersi "adoperato per il sostegno" dell'affermazione della sua esistenza.
Ciò che rimane è un ventaglio di possibilità di fede, ma questo è un discorso differente.

Quindi ti chiami fuori dalla tenzone mi par di capire ?

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Nietzsche, regresso ad infinitum e malattia psichica.
Mi dici che non era e non è tua intenzione "affermare che l'accettazione del regressum ad infinitum conduca necessariamente alla follia, ma semplicemente che, almeno per me, non rappresenta la risposta al gioco dei perchè....".
Consentimi ma la parole seguenti sono le tue:
"Questo lo avevo letto.....Volevo solo farti notare quali erano le conseguenze (anche sulla salute psichica) di questo modo di porsi.....Non vorrei ritirare in ballo l'eterno ritorno, ma se questa è la soluzione filosofica...Beh...."
I termini qui sono precisi e legati in modo inequivocabile. Se tu m'avessi parlato di possibili conseguenze e non del-le conseguenze (anche sulla salute psichica), avrei replicato in modo diverso. Quello del possibile legame ( di causa ed effetto!?) fra il disagio psichico ed un certo modo di pensare e vivere le questioni umane fondamentali è un gran bel tema, ma andrebbe posto in maniera più rigorosa.

Franco

Sono d'accordo, qui saremmo O.T. Pero' adesso ti chiedo : che si fa ?
Marius is offline  

 



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