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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-12-2008, 10.08.09   #91
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

In realtà vi è un altro argomento che vorrei mettere slu piatto per confutare l'asserto: “tutto ha una causa”.

La “pietanza” seguente verrà servita in modalità dialogica (SL sono io e P è Platone...ho sempre sognato di confutare Platone di persona !! ):

P. Tutto ha una causa

SL. Se tutto ha una causa allora anche le tue scelte hanno una causa

P. Certo, la causa delle mie scelte è la mia volontà !

SL. E qual'è la causa che fa scegliere alla tua volontà tra X e Y ?

P. La mia volontà sceglie e basta

SL. Quindi la scelta da parte della tua volontà non ha una causa ?

P. La scelta è influenzata da diversi fattori che spostano la decisione da X a Y o viceversa.

SL. Ma se la tua decisione è influenzata da fattori esterni e quindi questi sono la causa della tua scelta, in realtà non sei tu a scegliere, ti limiti a prendere atto dei dati ! Insomma non saresti tu a scegliere ma le tue scelte sarebbero già determinate da altri fattori, tutto sarebbe già pre-determinato.

P. Effettivamente se ammettiamo che tutto ha una causa allora anche le nostre scelte sono causate da qualcosa di pre-esistente e quindi la scelta sarebbe già determinata, se invece vogliamo mantenere l'idea del libero arbitrio, dobbiamo accettare che la scelta non sia “causata” da nulla ma nasca dalla pura volontà incausata.

A voi la palla
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 12-12-2008, 10.33.56   #92
espert37
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...potrebbe diventare off-topic fossilizzare la discussione intorno ad argomentazioni aristoteliche gia' affossate molti secoli addietro; cmq ho notato che i post hanno preso una piega anagrammaticamente un po' diversa...; ora la piattaforma da cui si sviluppano le argomentazioni galleggia sulla casualita' e non piu' sopra la casualita'... ma l'inghippo filosofico e' rimasto lo stesso...: la nostra conoscenza delle cose , che sia fondata sul causale o sul casuale, non soddisfa ne' la nostra ragione e ne' la nostra scienza, la quale puo' rilevare la causa e l'effetto ma mai il nesso che unisce l'uno all'altra, che diventa quindi “caso” come negazione o ignoranza della “causa”.
Da tutto cio' , quindi, come puo' svilpparsi una difesa filosofica di un ente perfetto?...semplicemente , secondo me, la filosofia non puo' fondare da sola alcuna conoscenza che riguardi Dio, perche' nessun dio in alcun tempo e luogo e' mai stato creato dai filosofi (i quali sono piu' disincantati dei cuginastri scienziati), il dio dei filosofi non puo' esistere, ma potrebbe esistere il dio di Isacco e di Giacobbe... chissa' ...fondato sul cuore e sulla fede.

Saluti


Carissimo and1972rea; Leggendo tutti gli interventi sul presente argomento,mi sembra di essere in un enorme pagliaio alla ricerca del fatidico ago. Per cui condivido fermamente quanto esprimi nel tuo intervento,ed inoltre aggiungo che fino a quando non si comincerà la ricerca partendo dal basso,cioè partendo dal proprio IO e dalle proprie aspirazioni,tenendo sempre presenti i fattori "causa-effetto"non si giungerà mai ad una conclusione. L'essere umano esiste e nella sua evoluzione vuole raggiungere una meta;Ebbene,l'invenzione umana di questo ENTE PERFETTO è un utilissimo mezzo per raggiungere questo scopo, per cui mi sembra estremamente insensato scervellarsi per dimostrarne l'inesistenza. ( Tenendo sempre presente che questo Ente Perfetto non è stato posto in essere dall'ultimo venuto,per semplice casualità)
Un amichevole saluto. Espert37
espert37 is offline  
Vecchio 12-12-2008, 10.38.42   #93
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Non riesco proprio a capire come si faccia a sostenere ancora la correttezza dell'argomento della causa prima, dopo che in questi post è stato dimostrato chiaramente come questo non sia valido.

Ho spiegato ben 3 problemi di questo argomento in questo post: https://www.riflessioni.it/forum/226172-post40.html

1) vi sono eventi subatomici incausati che falsificano la prima premessa dell'argomento, quindi l'argomento cade interamente;
2) se dio è fuori dal tempo, non può applicarsi il concetto di casualità;
3) se l'argomento funzionasse, comunque, dimostrerebbe l'esistenza di una causa prima, ma non l'esistenza del dio ente perfetto di cui si vuole parlare qui.

Inoltre, qualche post dopo, avevo addirittura anticipato il nuovo problema appena proposto da Andrea
https://www.riflessioni.it/forum/226203-post48.html (in fondo al post)

4) se si crede al libero arbitrio non si può ritenere valida l'argomentazione della causa prima.

Tra l'altro la confutazione più conosciuta è la seguente:

5) se tutto ha una causa l'ha pure dio; se dio è senza causa, allora l'argomento cade oppure possiamo attribuire all'universo stesso l'incausalità.

D'altro canto mi pare scontato osservare che l'argomento della causa prima, in realtà, sembra portarci alla conclusione opposta di ciò che si vuole dimostrare, cioè dalla premessa "ogni cosa ha una causa" si arriva dritti dritti alla conclusione che l'universo sia esistito da sempre (infinità temporale all'indietro).

epicurus is offline  
Vecchio 12-12-2008, 11.15.28   #94
Loris Bagnara
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Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non riesco proprio a capire come si faccia a sostenere ancora la correttezza dell'argomento della causa prima, dopo che in questi post è stato dimostrato chiaramente come questo non sia valido.
(...)
4) se si crede al libero arbitrio non si può ritenere valida l'argomentazione della causa prima.

Tra l'altro la confutazione più conosciuta è la seguente:

5) se tutto ha una causa l'ha pure dio; se dio è senza causa, allora l'argomento cade oppure possiamo attribuire all'universo stesso l'incausalità.

D'altro canto mi pare scontato osservare che l'argomento della causa prima, in realtà, sembra portarci alla conclusione opposta di ciò che si vuole dimostrare, cioè dalla premessa "ogni cosa ha una causa" si arriva dritti dritti alla conclusione che l'universo sia esistito da sempre (infinità temporale all'indietro).

Sono d'accordo con quanto detto da Epicurus e in precedenza da Spirito Libero (sull'incompatibilità fra libero arbitrio e validità assoluta del principio di causalità). Poiché pero' trovo irrinunciabile il principio di causalità, bisogna in qualche modo trovare una soluzione che lo renda compatibile con il 'caso'.
Questa è la mia proposta. Il principio di causalità è valido, ossia tutto deve avere una causa, ma non esiste una causa prima perché la catena delle cause è infinita e si richiude su sè stessa: ossia; in ultima analisi, ogni fenomeno è causa di sé stesso. Inoltre, la catena causale deve includere tutte le possibili cause di un fenomeno e tutti i suoi possibili effetti: ossia, la catena causale è infinita non solo come lunghezza ma anche come 'profondità' o 'ampiezza'. In altri termini ancora, per non dover ricorerrere all'imbarazzante necessità di postulare il 'caso' è sufficiente ammettere che l'esistente sia infinito, ossia che tutto esista (se tutto esiste, nulla esiste per caso). Inoltre non ha più senso parlare di tempo: la catena causale esiste al di fuori del tempo, tutti i suoi anelli sono co-esistenti.
E' forse un'idea un po' folle, ma forse nemmeno poi tanto se pensiamo che il multiverso quantistico potrebbe essere descritto in maniera simile.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 12-12-2008, 11.40.57   #95
Franco
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Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Marius,

in risposta al mio:"Dire poi che "Dio" non abbia dimensione temporale, significa porre un' altra proposizione facilmente contestabile. In base a cosa lo affermi, Marius? In base a cosa affermi che Dio non ha una dimensione temporale anzichè Dio non avrebbe una dimensione temporale. Come avrebbe fatto l'ente extra-temporale "Dio" a pro-durre, creare l'ente temporale?",

scrivi:"Dio non ha dimensione temporale perchè è atto....Se fosse "potenziale" verrebbe meno in perfezione.....Per dirla "alla Severino" : "Tutto è nulla non è"

Che tu dica che Dio non ha dimensione temporale perchè è atto non significa assolutamente che lo sia al di fuori della tua facoltà immaginativa. Ponendo la differenza fra l'"ha" e l'"avrebbe", intendevo mettere in evidenza come la semplice affermazione che "Dio non ha una dimensione temporale" non corrisponde necessariamente a qualcosa di reale per il fatto di unire un sostantivo come quelle di "Dio" ad un verbo come quello dell'avere coniugato al modo dell'indicativo presente. Il fatto di affermare:" Il minotauro è un essere che ha testa di toro e corpo umano non significa che ad esso corrisponda un ente effettivamente esistente.

Oltre a ciò, la tua replica non neutralizza il problema di come farebbel'ente meta-temporale "Dio" a creare, produrre, formare l'ente-temporale.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 12-12-2008, 12.05.02   #96
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

D'altro canto mi pare scontato osservare che l'argomento della causa prima, in realtà, sembra portarci alla conclusione opposta di ciò che si vuole dimostrare, cioè dalla premessa "ogni cosa ha una causa" si arriva dritti dritti alla conclusione che l'universo sia esistito da sempre (infinità temporale all'indietro).


Ovvio che l'universo è da sempre, dal momento che tempo è una categoria strettamante correlata ad universo o a natura, ...infatti grammaticalmente è un avverbio di tempo.

Se si ammette un Ente creatore allora è implicito che creando questo universo simultaneamente crea il tempo.

In meta-fisica il movimento ed il tempo sono categorie che vengono espresse, per così dire, con potenza ed atto.
Se si considera come si passa da potenza ad atto empiricamente si capisce che bisogna introdurre il movimento.

Ma questa operazione non è della meta-fisica bensì della fisica.

Anche Spiritolibero fa questa commistione fra fisica e meta-fisica....forse perché, come qualcuno ha detto, avete una mentalità scientifica, ma la filosofia, e particolarmente la meta-fisica, sono altra scienza.

Per argomentare meta-fisicamente si può pensare fisicamente e poi fare una traduzione meta-fisica di cio che si vuole asserire.

Vi rendereste conto allora che la meta-fisica ha una sua coerenza interna, interna alla disciplina filosofica che è.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-12-2008, 12.34.50   #97
epicurus
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Sono d'accordo con quanto detto da Epicurus e in precedenza da Spirito Libero (sull'incompatibilità fra libero arbitrio e validità assoluta del principio di causalità). Poiché pero' trovo irrinunciabile il principio di causalità, bisogna in qualche modo trovare una soluzione che lo renda compatibile con il 'caso'.
Questa è la mia proposta. [...]

Trovo interessante la tua proposto ma presenta tanti punti problematici. Purtroppo non può essere discussa qui senza andare paurosamente off-topic.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ovvio che l'universo è da sempre, dal momento che tempo è una categoria strettamante correlata ad universo o a natura, ...infatti grammaticalmente è un avverbio di tempo.

Ho precisato, tra parentesi, che mi intendevo riferire all'infinità temporale all'indietro, quindi universo senza inizio.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ma questa operazione non è della meta-fisica bensì della fisica.

Anche Spiritolibero fa questa commistione fra fisica e meta-fisica....forse perché, come qualcuno ha detto, avete una mentalità scientifica, ma la filosofia, e particolarmente la meta-fisica, sono altra scienza.

Per argomentare meta-fisicamente si può pensare fisicamente e poi fare una traduzione meta-fisica di cio che si vuole asserire.

Vi rendereste conto allora che la meta-fisica ha una sua coerenza interna, interna alla disciplina filosofica che è.

Non so se ragiono 'scientificamente', ciò a cui io ambisco è un ragionamento rigoroso e analitico.

Non credo che ti basti citare la differenze tra fisica e metafisica, per annullare d'un colpo i cinque problemi di cui parlavo nel mio ultimo post. Dovresti entrare nel merito di ognuno e mostrare che ognuno di questi è errato.

[Senza contare che il concetto di 'causalità' è un concetto scientifico. Inoltre, mi pare un approccio sconsiderato quello che, in filosofia, non tiene minimamente conto delle scoperte scientifiche.]

epicurus is offline  
Vecchio 12-12-2008, 13.08.49   #98
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non so se ragiono 'scientificamente', ciò a cui io ambisco è un ragionamento rigoroso e analitico.

Non credo che ti basti citare la differenze tra fisica e metafisica, per annullare d'un colpo i cinque problemi di cui parlavo nel mio ultimo post. Dovresti entrare nel merito di ognuno e mostrare che ognuno di questi è errato.

[Senza contare che il concetto di 'causalità' è un concetto scientifico. Inoltre, mi pare un approccio sconsiderato quello che, in filosofia, non tiene minimamente conto delle scoperte scientifiche.]


Certamente se te ne rendessi conto non dubito che ti correggeresti.


In un discorso meta-fisico tutto ciò che è discorso fisico si autoesclude da se stesso, nel senso che non è pertinente.

Il concetto di causa è invece meta-fisico, ma la scienza non può fare a meno della meta-fisica o perlomeno non lo ha fatto fino ad oggi.

Il procedimento meta-fisico è ineliminabile dal pensiero umano.

Non si può infatti elaborare nessun concetto che pretenda di essere universale
senza riccorrere al metodo essenziale, quindi tout court non si può elaborare alcunchè che debba essere comunicato.

Quando lo si fa, e lo si fa comunemente, si dimentica o non si sa che l'estrazione dell'essenziale è un procedimento meta-fisico.

Da tempo è stato detto, a ragione, che la scienza occidentale è figlia della meta-fisica.

Le scienze che cercano un'altra strada si riducono ad interminabili descrizioni.

Se vuoi, la meta-fisica è un male necessario.

Ora l'Ente creatore è definito Atto Puro, non può mai essere quindi pensato in potenza.
Essendo Atto Puro non ha causa, perchè prima di essere causato sarebbe dovuto essere in potenza ma essendo Atto Puro....ecc. ecc.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-12-2008, 13.09.44   #99
Anakreon
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Ragioni ed ombre.

Ancorché il dio, congetturato da Aristotele quale motore immobile, causa prima, atto puro e, come canta Dante, intendente sé e da sé intelletto, m'abbia sempre allettato ed ancor m'alletti per la sua perfezione immota; non di meno, stimo che dubitare sia, tra tutte, cosa prudentissima, essendo evidente che né gli argomenti, per cui virtù vorremmo provare che un dio sia e quale sia, né quelli, per cui virtù vorremmo provare che non sia, sono inconfutabili o, al meno, indubitabili affatto.

Senza dubbio, alcuni argomenti ad alcuni disputanti appaiono più, altri meno naturali, perché più o meno fondati sull'esperienza quotidiana; ma non si può negare che gli uomini, pur nella varietà delle congetture, in un modo o nell'altro, creino un dio in grazia dell'elucubrazione umana, facendolo, dunque, simile a sé stessi:
se è lecito dubitare che, come i libri sacri dei Giudei vaticinano, il dio crei l'uomo a sua immagine e similitudine, mi pare difficile negare che, al contrario, la nostra stirpe crei, a sua immagine e similitudine, un dio.

Egli è, per così dire, l'ombra disegnata sul muro candido dell'universo, quando la nostra ragione, meditando di sé stessa, illumina o crede illuminare l'essenza della nostra specie.

Se poi tale ombra sia un mero sogno o se, in qualche modo, rappresenti qualche cosa di vero fuori di noi, forse nessuno potrà mai dimostrare senza timore di confutazione.

Ma è pur lecito dubitare anche del dubbio.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 12-12-2008, 13.36.47   #100
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Marius,
Oltre a ciò, la tua replica non neutralizza il problema di come farebbel'ente meta-temporale "Dio" a creare, produrre, formare l'ente-temporale.

Franco

Replico solo a questo passo perchè S Giorgio ha già tagliato la testa al drago per le restanti obiezioni..

Forse è scorretto distinguere fisica temporale e metafisica atemporale....Per me esiste solo la "natura physis" che non è in potenza, ma è in atto, così come la creazione non è un atto ma è e basta.....A te la deduzione finale
Marius is offline  

 



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