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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-12-2008, 21.46.19   #171
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Io mi chiedo, caro Giorgio, come tu possa affermare che la filosofia è mera opinione personale. Credo che la storia del pensiero filosofico ti smentisca clamorosamente, ma ciò che ti smentisce è il tuo stesso tentativo di esporre le tue idee. Sarebbe ben vana cosa quella di discutere per giorni, settimane, mesi e anni su questioni solamente per esporre la propria opinione se non ci fosse qualcosa che possa spostare il peso della bilancia da una parte all’altra che non sia un soggettivismo esasperato.

Il fatto che vi siano eventi più probabili di altri non significa imporre una idea o diventare scientisti, semplicemente si tratta di accettare o meno ciò che è più o meno probabile. Di solito è chi si trova alla parte della minore probabilità che tende ad appiattire e a mettere sullo stesso piano le ipotesi.

Che alcuni aspetti della filosifia kantiana siano strettamente cogenti è un'evidenza di ragione non una opinione personale. Questo non obbliga ovviamente nessuno ad accettarli, ma non significa che coloro che non lo accettano abbiano ragione a sostenere che un'opinione vale un'altra.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 27-12-2008, 11.35.44   #172
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Mettiamo qualcosa di assolutamente fuori da ogni esperienza quale postulato della nostra filosofia e possiamo sostenere qualsiasi cosa !

Hegel dunque non supera affatto la cogente filosofia kantiana, piuttosto la scansa con un arteficio eristico a mio avviso grandemente biasimevole. Kant non è stato affatto confutato ma unicamente accantonato perchè scomodo ai nostalgici di certa filosofia assolutistica.

Saluti
Andrea

Caro Andrea

Hai detto quanto sopra.

Ho evidenziato che Kant postula molto di più che non ciò che postula Hegel....ma non hai argomentato.

Ho messo in evidenza come il pensiero di Kant non superi affatto la metafisica in quanto tale e non intenda superarla...non potevi argomentare.

Dici che la filosofia non è opinione ma tu affermi
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io detesto Hegel.
(#120 (permalink) )

Questa non solo è un opinione ma è una opinione di "pancia".

Disprezzi il pensiero di Hegel che nella storia del pensiero occupa un posto rilevante ... e dici che la filosofia non è una opinione?



Ora ti chiedo: che cosa è cogente, come hai detto, nel pensiero di Kant?

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-12-2008, 15.14.23   #173
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Non ci siamo, qualunque argomento io possa portare, se sosteniamo che ogni posizione filosofica equivale ad un'altra indipendentemente dal rigore logico che le contraddistingue, è del tutto inutile discutere.

Citazione:
“Questa non solo è un opinione ma è una opinione di "pancia".”

Lo detesto dal punto di vista logico-filosofico, nel senso che le sue tesi se analizzate con estremo rigore, si trasformano in puro fumo.

Citazione:
“Disprezzi il pensiero di Hegel che nella storia del pensiero occupa un posto rilevante ... e dici che la filosofia non è una opinione? “

Ribadisco, se tutto è un'opinione è inutile dibattere, tu dirai “la penso così” io “la penso cosà” e fine del discorso. Gli unici convincimenti saranno appunto “de panza”, ovvero prevarrà non chi si avvicina di più al vero ma chi è più bravo nell'arte dialettica o meglio eristica.

In conclusione, mi puoi chiedere se Kant è cogente unicamente se ammetti che vi può essere una filosofia cogente, ovvero che va almeno un pò oltre la mera opinione. Se non accetti questo, ovvero se non accetti la logica, non potrò mai mostrarti nulla e non ho intenzione di sforzarmi invano.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-12-2008, 16.35.24   #174
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
se tutto è un'opinione è inutile dibattere,
Saluti Andrea

No, non è inutile dibattere...accettando qualche premessa.

Ogni essere umano è il sovrano del proprio universo intellettuale, volontaristico, sentimentale e della propria coscienza morale.
Ogni tentativo di entrare negli universi personali e pretendere di ordinarli secondo le proprie convinzioni, secondo la propria logica, la propria coscienza è inutile: ognuno è il dio del proprio universo

L'essere umano, però, non è una monade, può comunicare, imparare a meglio ordinare il proprio universo ed insegnare a meglio ordinare l'universo del suo prossimo....ognuno nella propria sovrana libertà.

Il fine della comunicazione, di tutte la attività dell'essere umano, della società, della cultura, della scienza, dell'arte, della tecnologia, della morale e della filosofia è la felicità, l'assoluto in cui tutti sperano e che tutti vogliono.

Aiutiamoci quindi se possiamo.

Ciao Andrea
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-12-2008, 23.48.30   #175
Franco
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Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Marius,

il corsivo sarà tuo.

"Quindi ti chiami fuori dalla tenzone mi par di capire ?"

Tenzone? Quale tenzone? Non si sarebbe dovuto trattare di un gioco? Non ho partecipato nè al gioco nè alla tenzone. Come potrei chiamarmi fuori da un qualcosa nel quale non sono mai entrato?

"Sono d'accordo, qui saremmo O.T. Pero' adesso ti chiedo : che si fa ?"

Cosa si fa? Cosa farei? Considererei il post iniziale di Giorgiosan in maniera nuova. Eccolo:

"Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza.

Non so se questo invito verrà raccolto; se lo verrà da chi lo vorrà, rappresenterebbe la possibilità di un "gioco filosofico", un segno di apertura mentale, un modo di non prendersi troppo sul serio vista la limitatezza dell'intelligenza umana (almeno della mia)"

Interessante proposta ludica.

Coloro che avrebbero negato l'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo si spendono e si sarebbero spesi. Chi nega e negherebbe si spende, ossia spende, sperpera, compra, scialacqua, dissipa, depaupera, spreca, decostruisce, rovina, inflaziona; chi non nega sostiene, costruisce, regge e via dicendo. Trattasi di un piccolo esempio di come un certo linguaggio possa veicolare più o meno espressamente precisi giudizi di valore. Perchè mai colui/ colei che nega i classici argomenti volti alla dimostrazione dell'ente in questione dovrebbe spendersi?

Ma soprattutto:

come potrebbe colui /colei che seriamente nega l'esistenza di "Dio", gioiosamente dimostrarlo come esistente?

Come potrebbe colui/colei che seriamente dimostra la fallacia degli argomenti a favore dell'esistenza di "Dio", ludicamente argomentare per provarlo come reale?

La dimostrazione della falsità degli argomenti a favore dell'esistenza di un ente concepito come creatore e ordinatore dell'universo è stato ed è un processo razionale assai serio. Con esso, in quanto tale, non si possono fare giuochi. La ricerca della verità lo esclude.

La proposta di Giorgiosan non ha senso, in quanto essenzialmente contraddittoria.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 30-12-2008, 01.36.49   #176
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Seriamente parlando non ho risposto all'argomento nei post precedenti perchè continuavo a leggere solo ed esclusivamente prove contrarie all'esistenza di a Dio, mentre l'autore del thrend tentava di far argomentare a chi solitamente sostiene le ragioni contrarie, la possibile, razionalmente, esistenza di Dio. Ora io non mi sono mai proposto come sbandieratore di una verità e non sono il paladino di una fazione. Tuttavia essendo un idealista, e non un materialista, propendo verso la difesa di chi è indifendibile, proprio come le idee che non si vedono, forse non esistono, ma tutti dicono di "rispettarle".

Come si difende un teste non difendibile? Innanzitutto proponendo all'accusa di portare le prove che l'accusano di non esistenza.

sulla prima accusa volta a Dio: la m.q. si regge sulla non incasualità degli eventi... ho già risposto che mi sembra strano che la m.q. dica proprio questo. Ma su questo vertirà maggiore approfondimento in un altro momento.

La seconda accusa è piu fastidiosa della prima e la difendo come se fossi in tribunale:

L'accusa dice:
"se tutto ha una causa l'ha pure dio; se dio è senza causa, allora l'argomento cade oppure possiamo attribuire all'universo stesso l'incausalità."

A questo punto guardo l'imputato e scuoto la testa.
Poi pronuncio le parole alla corte. Signori e signore, voi sapete che tutto ha una causa, e siete qui infatti a causa di Dio. L'imputato però mi ha sussurrato che infondo lui è la causa ma oltre a lui nulla esiste, per cui razionalmente avete ragione voi, l'universo sembra incasuato perchè Dio è incasuato.
Voi argomenterete che è inutile aggiungere un ente quando non ce ne bisogno; il mio cliente tuttavia mi suggerisce di chiedervi di dimostrare che voi qui oggi non siete qui a causa di Dio.

L'aula ammutolisce

Il difensore riprende: avete idea di cosa sia una "causa"? Una causa determina un effetto... voi mi state dicendo che ora qui state discutendo senza una causa. Io vi chiedo: Le menti (e le idee) sono incausate? Se così fosse il mio cliente mi suggerisce che allora lui è la mente!
Se invece pensate che la mente ha una causa, perchè sento questo effetto (queste accuse) a causa di qualcosa che non esiste?
Non vi sembra contraddittorio? Voi che dite di seguire il principio di non contraddizione,ora io vi dico che le idee sono di due tipi, quelle sperimentabili e sperimentate, che si mettono in relazione a ciò che si pensa sia il reale, e quelle che non sono propriamente reali. Se è vero che Dio non esiste, perchè invece esistono idee che giungono senza alcuna relazione con il mondo reale? Evidentemente allora esiste la causa per le cose irreali?
Non mi dite, avete appena detto che non è necessario dire che vi sia una causa per le cose irreali...

Ora il mio cliente dice di esistere ma è incausato e per giunta è causa di questa infinita discussione.
Ora o le vostre menti sono incausate e siccome la legge è uguale per tutti non è necessario che esistiate (...sentenza...) oppure devo ritenere che il mio assistito esiste come esistete voi altri.

pax
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-12-2008, 11.39.10   #177
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Marius,

[La dimostrazione della falsità degli argomenti a favore dell'esistenza di un ente concepito come creatore e ordinatore dell'universo è stato ed è un processo razionale assai serio. Con esso, in quanto tale, non si possono fare giuochi. La ricerca della verità lo esclude.

La proposta di Giorgiosan non ha senso, in quanto essenzialmente contraddittoria.

Franco

Mettiamola così: la ricerca della verità, di ogni verità, comporta, di solito, un procedere intellettuale che incappa, di tanto in tanto in dubbi, dubbi che si suppone siano sostanziati da argomenti.
L'esposizione dei tuoi dubbi potrebbe rispondere al topic.

(Anche l'ateismo può diventare una religione, con i suoi dogmi le sue "devozioni", i suoi vangeli, le sue virtù ( non giocare e non scherzare con l'Ateismo). . Se argomentare a favore rappresenta per te un turbamento della coscienza, astieniti.)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-12-2008, 14.07.31   #178
spirito!libero
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
“No, non è inutile dibattere...accettando qualche premessa.”

Certo, l'unica premessa è che non tutto sia una mera opinione, ovvero che esistano delle tesi oggettivamente più probabili di altre, difatti ho scritto:

“ qualunque argomento io possa portare, se sosteniamo che ogni posizione filosofica equivale ad un'altra indipendentemente dal rigore logico che le contraddistingue, è del tutto inutile discutere”

Citazione:
“Ogni tentativo di entrare negli universi personali e pretendere di ordinarli secondo le proprie convinzioni, secondo la propria logica, la propria coscienza è inutile: ognuno è il dio del proprio universo”

No, una propria logica proprio no. Il principio di non contraddizione non può essere escluso altrimenti non si potrà mai discutere ne può essere escluso il principio di confronto con il reale, altrimenti si può inventare qualsiasi cosa ed ancora diventa inutile discutere: ex falso sequitur quodlibet.

Citazione:
“L'essere umano, però, non è una monade, può comunicare, imparare a meglio ordinare il proprio universo ed insegnare a meglio ordinare l'universo del suo prossimo....ognuno nella propria sovrana libertà.”

Ancora una volta si confonde la verità con la libertà. La libertà sta nel rifiutare la verità anche di fronte alle evidenze, ma ciò non toglie che quella rimane la verità che piaccia o meno. Nessuno costringe nessun altro a dover accettare la verità (sempre che questo non cagioni un danno ingiusto a terzi) tuttavia occorre definire dei criteri universali per giungervi.

Citazione:
“Il fine della comunicazione, di tutte la attività dell'essere umano, della società, della cultura, della scienza, dell'arte, della tecnologia, della morale e della filosofia è la felicità, l'assoluto in cui tutti sperano e che tutti vogliono.”

Ma per nulla, per me il fine della scienza è la descrizione del reale non la felicità dell'uomo ! Io anelo al vero comodo o scomodo che sia, non al falso ma comodo, probabilmente tu invece ti rispecchi in questo detto: “Falsum saepe vero suavius est”, liberissimo, ma io lo aborrisco.

Per Il Dubbio

Citazione:
“ il mio cliente tuttavia mi suggerisce di chiedervi di dimostrare che voi qui oggi non siete qui a causa di Dio”

Mi dispiace ma l'onere della prova sta in chi afferma non il contrario. L'onere di dimostrare l'esistenza di un ente sta in chi sostiene che l'ente esiste poiché di nessuna cosa al mondo è dimostrabile l'inesistenza. Ergo è chi sostiene che siamo qui a causa di Dio a dover dimostrare:

a. l'esistenza di Dio
b. che siamo qui a causa sua (cosa che non sarebbe certo un vanto per Dio a mio modo di vedere)

Citazione:
“Ora il mio cliente dice di esistere ma è incausato “

Anche questo non è corretto. Non è il cliente l'incausato poiché esso ha una causa, ciò che è incausata è l'esistenza dell'universo stesso. Ma se anche ciò fosse inconcepibile non si capisce perchè dovrebbe essere concepibile un Dio incausato. Posso mutare la tua frase inserendo Dio al posto del cliente, perchè dovrebbe cambiare qualcosa ? proviamo:

“Ora Dio dice di esistere ma è incausato e per giunta è causa di questa infinita discussione. Ora o la mente di Dio è ncausata e siccome la legge è uguale per tutti non è necessario che esista (...sentenza...) oppure devo ritenere che Dio esiste come esistete voi altri.” (cioè anche Dio ha una causa)

Come vedi non cambia nulla, se è contraddittorio pensare all'esistenza di un essere umano senza causa, deve essere contradditorio pensare all'esistenza di Dio senza causa. E se può esistere Dio senza causa, può al contempo esistere l'universo senza causa, ergo la questione della causa prima non dimostra nulla sull'esistenza di Dio.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 30-12-2008, 14.23.57   #179
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
“Ora Dio dice di esistere ma è incausato e per giunta è causa di questa infinita discussione. Ora o la mente di Dio è ncausata e siccome la legge è uguale per tutti non è necessario che esista (...sentenza...) oppure devo ritenere che Dio esiste come esistete voi altri.” (cioè anche Dio ha una causa)


Ciao

non so se mi sono spiegato bene, e non so se il termine "esista" l'hai cambiato apposta o non te ne sei accorto, ma io ho scritto che "esistiate" (forse non esiste..il termine? ) intendendo che voi che lo accusate non potete esistere come "enti" o individui, perchè non è necessario aggiungere un ente alle idee che escono incausate dal cervello. Infatti le idee astratte non hanno causa immediata nel reale, quindi non dovrebbero esistere proprio come l'idea di Dio; quindi allo stesso modo di pensare che Dio non esista in quanto è una idea non reale, anche voi come enti pensanti non esistete.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-12-2008, 15.30.15   #180
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Seriamente parlando non ho risposto all'argomento nei post precedenti perchè continuavo a leggere solo ed esclusivamente prove contrarie all'esistenza di a Dio, mentre l'autore del thrend tentava di far argomentare a chi solitamente sostiene le ragioni contrarie, la possibile, razionalmente, esistenza di Dio. Ora io non mi sono mai proposto come sbandieratore di una verità e non sono il paladino di una fazione. Tuttavia essendo un idealista, e non un materialista, propendo verso la difesa di chi è indifendibile, proprio come le idee che non si vedono, forse non esistono, ma tutti dicono di "rispettarle".

Come si difende un teste non difendibile? Innanzitutto proponendo all'accusa di portare le prove che l'accusano di non esistenza.

sulla prima accusa volta a Dio: la m.q. si regge sulla non incasualità degli eventi... ho già risposto che mi sembra strano che la m.q. dica proprio questo. Ma su questo vertirà maggiore approfondimento in un altro momento.

La seconda accusa è piu fastidiosa della prima e la difendo come se fossi in tribunale:

L'accusa dice:
"se tutto ha una causa l'ha pure dio; se dio è senza causa, allora l'argomento cade oppure possiamo attribuire all'universo stesso l'incausalità."

A questo punto guardo l'imputato e scuoto la testa.
Poi pronuncio le parole alla corte. Signori e signore, voi sapete che tutto ha una causa, e siete qui infatti a causa di Dio. L'imputato però mi ha sussurrato che infondo lui è la causa ma oltre a lui nulla esiste, per cui razionalmente avete ragione voi, l'universo sembra incasuato perchè Dio è incasuato.
Voi argomenterete che è inutile aggiungere un ente quando non ce ne bisogno; il mio cliente tuttavia mi suggerisce di chiedervi di dimostrare che voi qui oggi non siete qui a causa di Dio.

L'aula ammutolisce

Il difensore riprende: avete idea di cosa sia una "causa"? Una causa determina un effetto... voi mi state dicendo che ora qui state discutendo senza una causa. Io vi chiedo: Le menti (e le idee) sono incausate? Se così fosse il mio cliente mi suggerisce che allora lui è la mente!
Se invece pensate che la mente ha una causa, perchè sento questo effetto (queste accuse) a causa di qualcosa che non esiste?
Non vi sembra contraddittorio? Voi che dite di seguire il principio di non contraddizione,ora io vi dico che le idee sono di due tipi, quelle sperimentabili e sperimentate, che si mettono in relazione a ciò che si pensa sia il reale, e quelle che non sono propriamente reali. Se è vero che Dio non esiste, perchè invece esistono idee che giungono senza alcuna relazione con il mondo reale? Evidentemente allora esiste la causa per le cose irreali?
Non mi dite, avete appena detto che non è necessario dire che vi sia una causa per le cose irreali...

Ora il mio cliente dice di esistere ma è incausato e per giunta è causa di questa infinita discussione.
Ora o le vostre menti sono incausate e siccome la legge è uguale per tutti non è necessario che esistiate (...sentenza...) oppure devo ritenere che il mio assistito esiste come esistete voi altri.

pax

Assomiglia l'apologia di questo avvocato all'argomento ontologico...se non mi sono perso fra causato e incausato.

pax
Giorgiosan is offline  

 



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