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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-11-2008, 09.45.36   #11
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Ciò che è abusivo in questa argomentazione è proprio la definizione di “ente perfetto”: chi ha dimostrato che Dio, oltre che essere l’assoluto, è anche perfetto? Lo stolto non è Gaunilone, ma Anselmo, che premette alla dimostrazione dell’esistenza di Dio inderogabili condizioni, prima fra tutte quella di “un essere di cui non si può pensare nulla di maggiore” (il che per lui equivale alla perfezione), facendo di Dio addirittura un’entità misurabile, mentre Dio può essere pensato solo come assoluto, senza bisogno di aggiungere altro (per esempio giusto, misericordioso, onnipotente, creatore, oppure perfetto….) come fanno le chiese, col che si arrampicano su uno specchio che è specchio della nostra e loro ignoranza. E se Anselmo aveva ragione a trattare l’esistenza come un attributo alla pari degli altri, potremmo ipso facto dedurre che anche questa qualifica potrebbe sparire, e Dio potrebbe essere pensato come inesistente proprio se è perfetto, cioè l’assoluto. Un’idea strampalata? Mah, pensateci su: forse è proprio ciò che lo caratterizza il fatto che non esiste – almeno nessuno l’ha visto dall’era paleolitica ad oggi. Piuttosto mi potreste domandare che cosa è l’assoluto e io direi che dell’assoluto non si dà definizione perché ciò equivarrebbe a renderlo relativo: l’assoluto può essere solo ciò di cui si può andare in cerca come ultima verità, il che potrebbe essere tradotto così: si può solo aspirare all’assoluto, non averlo. Vero è che alla fine mi chiederete perché chiamo Dio l’assoluto quando sappiamo che il concetto di Dio varia secondo le religioni cioè, in ultima analisi, secondo la storia. E certo questo può essere un abuso – ma è anche l’unico modo incontrovertibile di pensare Dio, al di là di quello che dicono credenti ed increduli.
emmeci is offline  
Vecchio 29-11-2008, 13.42.02   #12
Anakreon
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Definizioni ed indizii.

Caro Emme Ci,

annoti:
"Ciò che è abusivo in questa argomentazione è proprio la definizione di “ente perfetto”: chi ha dimostrato che Dio, oltre che essere l’assoluto, è anche perfetto? "

Forse una certa perfezione conviene necessariamente ad un dio, affinché possiamo appellarlo propriamente dio, ché, se non fosse in qualche modo perfetto, potremmo domandarci qual dio mai fosse.

Per altro, rimanendo alle definizioni, se è vero che nessuno ha mai dimostrato essere dio necessariamente perfetto, mi pare anche vero che nessuno ha mai dimostrato essere dio necessariamente assoluto, checché vogliamo significare appellandolo assoluto.

Aggiungo che Tu stesso pari usare del concetto d'assoluto nel significato di perfetto, quando congetturi:
" Dio potrebbe essere pensato come inesistente proprio se è perfetto, cioè l’assoluto."..

Non di meno, definisci:
"Piuttosto mi potreste domandare che cosa è l’assoluto e io direi che dell’assoluto non si dà definizione perché ciò equivarrebbe a renderlo relativo".

Ma usare d'una voce quale che sia, per appellare qualche cosa, è tuttavia un definire.

Se non vuoi definire una cosa, non puoi neppure pensare quella cosa, perciò che il pensare stesso è un pesare, cioè un definire; anzi, non puoi neppure indicarla col dito, come proponeva Cratilo per evitare definizioni, essendo evidente che, pur solo indicandola, la separi e discerni, al meno nell'attenzione Tua od altrui, dalle altre cose circostanti:
ma non è questo un definire, sia pure in modo grosso e rude ?.

In fine, osservi:
"forse è proprio ciò che lo caratterizza il fatto che non esiste – almeno nessuno l’ha visto dall’era paleolitica ad oggi. ".

Codesto può essere indizio che valga contro un dio sperato presente tra i mortali, facondo legislatore di popoli, eloquente monitore delle genti, efficace vindice dei maleficii, creatore provvido dell'universo; ma non vale contro un dio congetturato presente solo in sé stesso, ignaro d'ogni altra cosa, che non sia la sua perfezione eterna, causa immota e remota del movimento universale.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 30-11-2008, 10.30.00   #13
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ciò che è abusivo in questa argomentazione è proprio la definizione di “ente perfetto”: chi ha dimostrato che Dio, oltre che essere l’assoluto, è anche perfetto? .

Nessuno ha preteso di dimostrare alcunché. Ho parlato di argomenti pro, cioè di natura apologetica.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Lo stolto non è Gaunilone, ma Anselmo, che premette alla dimostrazione dell’esistenza di Dio inderogabili condizioni, prima fra tutte quella di “un essere di cui non si può pensare nulla di maggiore” (il che per lui equivale alla perfezione), facendo di Dio addirittura un’entità misurabile, mentre Dio può essere pensato solo come assoluto, senza bisogno di aggiungere altro (per esempio giusto, misericordioso, onnipotente, creatore, oppure perfetto….) come fanno le chiese, col che si arrampicano su uno specchio che è specchio della nostra e loro ignoranza. .

La prova ontologica di Anselmo parte da una definizione di Dio del tutto accettabile.
Il significato di maggiore è: più grande in senso proprio o figurato. Riferito a persona può indicare eccellenza in generale o superiorità in senso gerarchico.
Quindi il tuo sdegno intellettuale non ha ragion d'essere. ( E' un superlativo relativo )

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Piuttosto mi potreste domandare che cosa è l’assoluto e io direi che dell’assoluto non si dà definizione perché ciò equivarrebbe a renderlo relativo: l’assoluto può essere solo ciò di cui si può andare in cerca come ultima verità,

Dopo avere detto che dell'assoluto non si dà definizione dici che l'assoluto è
ciò di cui si può andare in cerca come ultima verità,

che identifica l'assoluto con ultima verità

e affermi che questa verità non si può raggiungere cioè possederla...

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
il che potrebbe essere tradotto così: si può solo aspirare all’assoluto, non averlo.
.

In ultima analisi mi sembra che tu condivida l'idea di assoluto di Spencer, vale a dire che l'Assoluto è l'Inconoscibile, uno sviluppo "aggiornato" della concezione kantiana e non è affatto un pensiero da poco.


Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 30-11-2008 alle ore 11.59.41.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-11-2008, 10.32.54   #14
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Non so resistere ai giochi.....

…….. La luna non se ne va a spasso per l’universo ma segue un cammino ben preciso, un bambino non nasce una gamba qui ed una là ma nasce con tutte le sue cose al posto giusto, quindi, mi sembra incontrovertibile che esista una legge, (morale) che governa l’universo. Se esiste una legge, come è ovvio che esista, deve esistere anche un “legislatore” a cui tendo a dare l’attributo di “ente perfetto” tanto mi appare grande la sua opera.


L'argomento nella sua apparente semplicità è di quelli che danno pace alla mente.
Il grande Tommaso d'Aquino sarebbe d'accordo.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-11-2008, 10.41.14   #15
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Carissimo Giorgiosan, se lo vogliamo intraprendere come un ameno gioco filosofico, trastulliamoci pure, ma vorrei sapere a cosa giova stabilire la esistenza o la non esistenza di questo Ordinatore dell'universo. che a me interessa non è l'oggetto,bensì l'azione.Nulla mi impedisce la convinzione della Sua esistenza. A me interessa ciò che mi è stato tramandato di Lui dall'intelletto di persone reali e concrete come noi,dandomi la possobilità di analizzare ciò ed eventualmente farlo mio per migliorare la mia e nostra esistenza. Penso che questo sia il punto importante. Il resto,a mio avviso mi sembra una perdita di tempo inutile. Non sò se sono riuscito a rendere l'idea.
Un amichevole saluto espert37

(L'evidenziazione della frase col grassetto è mia.)

Si, sei riuscito a rendere l'idea: giudichi il topic frivolo . Può essere.

La mia intenzione non era frivola o almeno non mi sembrava ...ma ora mi hai messo una pulce nell'orecchio.

Tuttavia anche un "sorriso filosofico" può non essere inutile.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 30-11-2008 alle ore 11.57.31.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-11-2008, 16.30.40   #16
espert37
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Messaggi: 498
Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
(L'evidenziazione della frase col grassetto è mia.)

Si, sei riuscito a rendere l'idea: giudichi il topic frivolo . Può essere.

La mia intenzione non era frivola o almeno non mi sembrava ...ma ora mi hai messo una pulce nell'orecchio.

Tuttavia anche un "sorriso filosofico" può non essere inutile.

Ciao

Carissimo Giorgiosan,lungi da me il ritenere il tuo topic frivolo,anzi;mi ha dato la possibilità di esprimere il mio punto di vista. Perchè anche dopo aver letto la tua corretta ed esaustiva risposta basata sull'etica della ricerca filosofica;Se ben ricordo.Io continuo a chiedermi a cosa serve ricercare la Sua effettiva esistenza, nella convinzione che qualcuno migliore di me a prò di una migliore evoluzione umana può,al limite anche averlo ideato e configurato all'uopo di potergli attribuire oltre a tante altre cose anche le tante idee e consigli sani e giusti validi per indirizzarci tutti sul giusto sentiero.Ciò che a noi dovrebbe interessare per poter essere analizzato quindi adottato è ciò che ci giunge dalla tradizione. Sono ancora convinto che perdere tempo per stabilire se sia esistito o no,sia una perdita di tempo.

Ciao un amichecole saluto espert37
espert37 is offline  
Vecchio 02-12-2008, 12.08.05   #17
arsenio
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Una parte imponente del pensiero occidentale si spende per la negazione dell'esistenza di un ente personale ordinatore dell'universo.
Sarebbe interessante dal punto di vista filosofico se coloro che ne negano l'esistenza, legittimamente dal punto di vista culturale, usassero la loro intelligenza dialettica (a modo di esercitazione) per sostenerne l'esistenza.



Il problema dell'esistenza di Dio implica la domanda: “in che senso è possibile un'interdisciplinarità tra scienza e fede”?”

“Dio” è un problema cosmologico ma ogni domanda su Dio è filosofica o religiosa, tenendo separate le rispettive competenze per non creare malintesi.
Le “dimostrazioni” sull'esistenza di Dio esistono ma non sono assimilabili alle scienze esatte. Un giudizio critico sulle prove cosmologiche dell'esistenza di un assoluto è impossibile, entro un ambito empirico. Si può far rientrare l'assoluto entro canoni o pre - giudizi umanizzati, come avvenne attraverso i secoli: acqua, aria, 4 elementi, numeri, la suprema vita spirituale, la sostanza assoluta di Spinoza, lo spirito assoluto di Hegel. Oppure, caso, materia, nulla, vita,morte,ecc. Ma allora si cade nell'ideologia che non è più filosofia. Filosofia equivale all' idea umana nella sanità delle ragioni del proprio capire e del proprio vivere; infatti la vera filosofia distingue l'autentico mistero da quelli che non sono tali. Teologia e metafisica (Platone,Aristotele) non determinano l'Essere di Dio, l'apertura al reale, le cause ultime, ma solo lo indicano
Oggi i paradossi nella fisica delle particelle e la meccanica quantistica hanno coinvolto le filosofie religiose orientali ma il Tao della fisica sta fuori dal pensiero occidentale. Ambiguità di una contemplazione come sensazione e incapacità di accedere a Dio come alterità. La new age e le spiritualità della scienza Usa allude a uno “spirito”, ma genericamente inteso.
L'illuminismo ammise un Dio-natura, ma separato dalla religione tradizionale. (filosofia naturale).
In seguito si va sempre più verso l'empirismo ed il linguaggio formale delle scienze,e si ricorderà la risposta di Laplace a Napoleone, sulla superfluità dell'ipotesi di un Dio.
Ma alla luce della scienza e della tecnica, quale Dio? Oggi sullo sfondo delle categorie della razionalità scientifica, ed il sempre maggiore controllo della tecnica? La filosofia stessa ne è esclusa, perchè anch'essa richiede un'area di significatività di senso e intelligibilità. In un contesto di linguaggio scientifico che riesca ad esprimere tale visione.
Esclusione al trascendente e ad ogni riferimento alla nozione di Dio all'interno della scienza, su cui sempre vale il riferimento della filosofia critica di Kant. Sarebbe una conoscenza pertinente solo alla ragion pura. Non si può né affermare né negare il trascendente: L'idea di Dio è un'antinomia perchè non è oggetto di esperienza. Avrebbe senso solo nell'ambito della ragion pratica, per un postulato pratico non di conoscenza, qualcosa che può essere pensato, presupposto o invocato,ma non conosciuto. Kant: Dio è una nozione ma sancisce che dalla razionalità scientifica resta totalmente preclusa. Analogamente sono impossibili le dimostrazioni scientifiche di ateismo e fede ,estranee alla ragione filosofica di un “Dio”, interrogativi che sfuggono ad un collegamento tra esperienza ed esistenza. Così il neopositivismo logico,che discerne le conoscenze da verifica empirica.
Secondo Wittgenstein l'inesprimibile , all'interno dei fatti, è uno pseudoproblema, indecidibile: non è possibile dimostrare né la verità né la falsità. Interrogativi che sono possibili “fuori dal mondo”, ma il soggetto appartiene al mondo, allo spazio ed al tempo. Perciò non c'è neppure enigma né domanda.,e si tace.
La logica dei fatti della scienza è qualcosa di mistico. Ma l'indicibile è all'interno della scienza,per Wittgenstein.
Per Godel la conoscenza completa coerente della realtà ai soli asserti della logica formale nella loro corrispondenza con oggetti sensibili e misurabili non è scientificamente praticabile. Molti fatti delle scienze naturali sono intrattabili con la matematica. Ma oltre ai fatti delle scienze esistono presupposti metafisici impliciti nella scienza. Quindi essere, natura, essenza, esistenza,sono concetti metafisici che precedono e fondano determinazioni formali e rendono possibile la scienza, ma la loro giustificazione è esterna ai limiti della scienza. Ed ai suoi metodi.
Perchè il mondo così e non altrimenti? Il “mistico” di Wittgenstein e di Popper è inesprimibile,non come è il mondo,ma come il mondo è (esiste) è un'inesplicabilità mistica. C'è uno spazio concettuale per un logos su Dio. L'universo che esiste con proprietà che la scienza non deduca dal suo metodo ma per induzione .Fondamenti di razionalità sono l'esperienza dei fondamenti e l'esperienza del sacro. Einstein: la “comprensibilità della natura è miracolo o eterno mistero; il reperire un ordine inatteso è un miracolo,così come mistero è l'origine delle leggi della fisica, ma oltrepassa la logica del ragionamento scientifico. C'è solo qualcosa di “dato” come fondamento dell' esistenza,ma la causalità finale è inaccessibile agli empiristi. In conclusione l'esperienza scientifica è “sacra”.
Secondo l'analisi del linguaggio di Wittgenstein e l'epistemologia della scienza di Popper, la realtà sottofenomenica non è trasmissibile, e sovente la filosofia è imprecisa, ambigua, e a volte panteistica.
La religiosità di Einstein è lontana dalla Scrittura e riguarda un “sacro-estetico”. Si si ricorda è come il Misterium tremendum dell'ateo Norberto Bobbio.
Il mondo come paradosso e mistero; c'è altra spiegazione? L'interdisciplinarità fra scienza e filosofia è legittima, ma esistono cose create ma non formalizzabili né quantificabili. Non sono prove di ordine scientifico e sperimentale.
Dio sarà dimostrabile quando uno scienziato non sarà limitato alle cose percepite e sensibili. Il problema sollevato sta fuori da un orizzonte antropologico, ermeneutico,linguistico, fuori dal confine della parola umana. L'assoluto è un “colto”,non ratio ma verbum e alterità.
arsenio is offline  
Vecchio 02-12-2008, 14.23.01   #18
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Risposta ad Arsenio

E' un post denso ed intenso al quale proverò a rispondere gradualmente.

Parto dalla fine, col precisare che cosa intendo per mistero:

intendo per mistero non un ambito impermeabile agli sforzi conoscitivi, né un enigma irrisolvibile ma una realtà estremamente ardua da raggiungere per l'intelletto.
Credo, nonostante questo che si possa giungere alla verità tutta intera.

Prendendo spunto da Bacone sono convinto che l'attività conoscitiva dell' essere umano sia condizionata da quelli che lui chiama pregiudizi.
Bacone articola quei pregiudizi in quattro categorie: Idola tribus ecc. ecc.
I contenuti delle sue quattro categorie possono essere dilatati o ridotti o modificati ma rimane il fatto che l'intelletto ossia la sua attività è depotenziata da condizionamenti che in ultima analisi possono essere sintetizzati in un atteggiamento morale deficitario carente.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 02-12-2008, 15.32.41   #19
Giorgiosan
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Il problema dell'esistenza di Dio implica la domanda: “in che senso è possibile un'interdisciplinarità tra scienza e fede”?”

Il tentativo di mettere in dialogo scienza e fede (nella sua accezione critica cioè la teologia) si è rivelato parzialmente fecondo.

I limiti della fecondità sono rappresentati in parte dagli scienziati che non si attendono nuove acquisizioni scientifiche da questo dialogo e dall'altro molti di loro ed anche non pochi teologi ( di meno recente formazione) non posseggono quella base comune che deve essere la filosofia.

D'altra parte non è facile trovare teologi ( anche in questo caso di meno recente formazione) che sollevino problemi scientifici

La ricerca scientifica, poi, non è neutrale rispetto ai valori perchè, generalissimamente, dipende dagli interessi presenti nella società.

(Sembra essere riuscito in questo intento, E. von Weizsacker col suo Entropie und Evolution )

Oggi si ritiene più fecondo mettere in relazione fre di loro scienze ed etica.

Una interdisciplinarietà o perlomeno un fecondo dialogo potrebbe essere quello di una filosofia scientifica o di una ermeneutica generale della storia, come ha suggerito Jurgen Moltmann.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 02-12-2008 alle ore 16.20.23.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-12-2008, 13.34.49   #20
arsenio
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Riferimento: Difesa filosofica di un ente perfetto

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il tentativo di mettere in dialogo scienza e fede (nella sua accezione critica cioè la teologia) si è rivelato parzialmente fecondo.

I limiti della fecondità sono rappresentati in parte dagli scienziati che non si attendono nuove acquisizioni scientifiche da questo dialogo e dall'altro molti di loro ed anche non pochi teologi ( di meno recente formazione) non posseggono quella base comune che deve essere la filosofia.

D'altra parte non è facile trovare teologi ( anche in questo caso di meno recente formazione) che sollevino problemi scientifici

La ricerca scientifica, poi, non è neutrale rispetto ai valori perchè, generalissimamente, dipende dagli interessi presenti nella società.

(Sembra essere riuscito in questo intento, E. von Weizsacker col suo Entropie und Evolution )

Oggi si ritiene più fecondo mettere in relazione fre di loro scienze ed etica.

Una interdisciplinarietà o perlomeno un fecondo dialogo potrebbe essere quello di una filosofia scientifica o di una ermeneutica generale della storia, come ha suggerito Jurgen Moltmann.

Ciao


O.K. Ti rispondo ai due post.

Il “mistero sacro-estetico” (per ora lo chiamiamo così) - finora! - è irrisolvibile: per la scienza mai nulla è definitivo. Io ho solo tentato, con un po' d' interdisciplinarità a volte necessaria, perchè oggi si ritiene sia di difficile risoluzione. Ho ipotizzato pure l'avvento - futuro - di uno scienziato “oltresensoriale”.

Le dimostrazioni che Dio esiste sono corrette, se da fonti teologiche autorevoli e premettendo che sono diverse da quelle delle scienze esatte.

Sì, che “un giorno si possa” giungere alla verità tutta intera: è infatti il sogno della scienza ,della filosofia della scienza e della filosofia arrivare alla Teoria Totale che ogni cosa spiega e che ponga fine alla stessa attività del filosofare,per sua natura in divenire vero la conoscenza. (formula matematica? Metalinguaggio? Ordine di conoscenza di 4° grado per un'illuminazione intuitiva del “mistero?” (Dio o altro?).

D'accordo,come ho affermato sul dialogo tra scienza e fede, senza fraintendimenti e assimilazioni reciproche. La scienza non è scientismo, la fede non è scienza. E il dialogo può iniziare, nella reciproca tolleranza,rispetto,ambiti di competenze

I pregiudizi a volte sono veicoli di un potere volutamente oscurantista che difende privilegi e tornaconti. Ieri Galileo, oggi l'accanimento creazionistico imposto nelle scuole Usa. Dove circa il 50 % crede ad Adamo ed Eva,al serpente, ecc. ecc.

arsenio is offline  

 



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