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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-04-2009, 17.30.26   #11
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Caro epicurus, la filosofia non esclude che si possano usare metafore ardite per tentare di approssimarsi a una verità che continuamente ci sfugge: perciò è chiaro che il parlare di "decalogo" a proposito dell’universo non significa considerare l’universo come una sorta di robot ma che le leggi che lo reggono (leggi che per lo scienziato sono unicamente fisiche) si possano considerare tali da manifestarne non solo la bellezza del creato (in puro stile francescano) ma anche da indurre l’uomo ad avere fede e meritarsi la grazia divina.
Ed è vero che l’Epicuro da cui prende il nome non credeva agli dei, ma è pure il filosofo che con la sua visione del mondo ha ispirato il grande poeta Lucrezio che ha fatto dell’intero universo una grande metafora dell’animo umano fondendo insieme l’angoscia con l’ansia di verità e di liberazione. E questo non va certo a disdoro di ciò che ha detto Epicuro né si può giudicare fuorviante il suo atteggiamento.
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Vecchio 02-04-2009, 21.11.23   #12
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Intendo più precisamente quello che ho affermato nei post precedenti.



Leggendo quello che ho scritto si può capire che per "oggettivo" non intendo "aderente ai fatti" (infatti i valori morali non stanno là fuori nel mondo, non sono cose concrete), bensì lo intendo in contrapposizione a soggettivo ed arbitrario. Quindi l'etica che propongo è oggettiva perché nei problemi morali io dichiaro che ci sono posizioni migliori di altre, cioè nego che ogni posizione possa andare bene nella stessa misura.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Intendo più precisamente quello che ho affermato nei post precedenti.

Leggendo quello che ho scritto si può capire che per "oggettivo" non intendo "aderente ai fatti" (infatti i valori morali non stanno là fuori nel mondo, non sono cose concrete), bensì lo intendo in contrapposizione a soggettivo ed arbitrario. Quindi l'etica che propongo è oggettiva perché nei problemi morali io dichiaro che ci sono posizioni migliori di altre, cioè nego che ogni posizione possa andare bene nella stessa misura.



Sì,sì...però rimane il problema che sei tu ed eventualmente un gruppo di persone ad affermare ciò che è migliore.
Ed anche se tu dessi un criterio per giudicare ciò che è migliore non sposteresti di un millimetro il problema.
Le tue soluzioni etiche valgono solo per te e per chi conviene che quelle soluzioni sono le migliori, come è giusto che sia.

Sono oggettive per te.

Qundi se tu vuoi essere coerente con i principi che reputi migliori dovresti praticarli.

Altri seguiranno i loro principi ed i loro criteri per valutare ciò che è migliore.

Non si può uscire dal relativismo.

Per rendertene conto basta che tu esamini i problemi etici che sono d'attualità, ognuno ritiene la sua soluzione etica la migliore...e la buona fede si deve attribuire ad ognuno.

Ultima modifica di Giorgiosan : 02-04-2009 alle ore 21.56.35.
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Vecchio 03-04-2009, 11.18.45   #13
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Già, Giorgiosan, ma a questo punto come risolviamo il problema che ho impostato con l’argomento “tirannia dei valori”? Perché evidentemente, anche se ammettiamo che i criteri morali sono diversi, cioè se siamo relativisti, mi pare che non vorremmo chiudere qui il discorso e sotto sotto ci preoccupiamo di trovare un rimedio o ci domandiamo come potremmo trovarlo secondo il motto che tu stesso hai scelto (“ut unum sint”)….Allora, vogliamo prima mettere in chiaro se questo relativismo basti o se ci sembri auspicabile, se non un’unità di intenti, almeno un tentativo in questo senso? Dopo tutto proprio oggi, alla chiusura del G20 di Londra, potremmo essere invogliati anche noi – come i grandi del mondo - a trovare un’ombra di concordia.
Vi dirò che cosa penso da parte mia: che se, come tante volte ho detto, sono sicuro che una verità assoluta c’è anche se non sappiamo qual è e dobbiamo limitarci a cercarla, così sembrerebbe logico concludere che non sappiamo neppure qual è il criterio etico che ci può guidare e quindi non resta che prendere atto della situazione e propagandare la nostra idea cercando di convincere altri – e nulla di più.
Però io penso che il pensiero non è tutto (è proprio qui che si accende per me l’ultimo e fondamentale dubbio sulla teoria dell’evoluzione), cioè che quando passiamo dal livello conoscitivo al livello morale entriamo in una sfera di valori che non possono più essere considerati tiranni ma che hanno in sé il destino del mondo, cioè l’ideale o lo spasimo di ciò che non è ma deve o dovrebbe essere – e se non tutti sappiamo anzi nessuno sa come dovrebbe essere questo essere, forse è proprio perché pretendiamo di imporre una nostra etica invece di aprirci agli altri, conoscerli e se possibile amarli, anche se amarli è arduo e forse impossibile, perché proprio in questa impossibilità sta l’essenza della virtù morale.
(Come vedete, nonostante tutto quello che ho detto contro la verità delle chiese, e che potrebbe condurmi a criticare perfino il troppo idillico Discorso della montagna, c’è qualcosa che mi unisce alla critica papale al relativismo: anche se non è la volontà di propagandare la fede in un Dio piuttosto che in un altro, ma il protendersi a un Dio che è talmente assoluto da non poterlo né vedere né definire e che pure, forse, è sufficiente a guidarci secondo un’etica che proprio perché non è definita, supera le differenze che l’etica sembra avere dentro di sé.
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Vecchio 03-04-2009, 12.36.11   #14
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Già, Giorgiosan, ma a questo punto come risolviamo il problema che ho impostato con l’argomento “tirannia dei valori”? Perché evidentemente, anche se ammettiamo che i criteri morali sono diversi, cioè se siamo relativisti, mi pare che non vorremmo chiudere qui il discorso e sotto sotto ci preoccupiamo di trovare un rimedio o ci domandiamo come potremmo trovarlo secondo il motto che tu stesso hai scelto (“ut unum sint”)….Allora, vogliamo prima mettere in chiaro se questo relativismo basti o se ci sembri auspicabile, se non un’unità di intenti, almeno un tentativo in questo senso? Dopo tutto proprio oggi, alla chiusura del G20 di Londra, potremmo essere invogliati anche noi – come i grandi del mondo - a trovare un’ombra di concordia.
Vi dirò che cosa penso da parte mia: che se, come tante volte ho detto, sono sicuro che una verità assoluta c’è anche se non sappiamo qual è e dobbiamo limitarci a cercarla, così sembrerebbe logico concludere che non sappiamo neppure qual è il criterio etico che ci può guidare e quindi non resta che prendere atto della situazione e propagandare la nostra idea cercando di convincere altri – e nulla di più.
Però io penso che il pensiero non è tutto (è proprio qui che si accende per me l’ultimo e fondamentale dubbio sulla teoria dell’evoluzione), cioè che quando passiamo dal livello conoscitivo al livello morale entriamo in una sfera di valori che non possono più essere considerati tiranni ma che hanno in sé il destino del mondo, cioè l’ideale o lo spasimo di ciò che non è ma deve o dovrebbe essere – e se non tutti sappiamo anzi nessuno sa come dovrebbe essere questo essere, forse è proprio perché pretendiamo di imporre una nostra etica invece di aprirci agli altri, conoscerli e se possibile amarli, anche se amarli è arduo e forse impossibile, perché proprio in questa impossibilità sta l’essenza della virtù morale.
(Come vedete, nonostante tutto quello che ho detto contro la verità delle chiese, e che potrebbe condurmi a criticare perfino il troppo idillico Discorso della montagna, c’è qualcosa che mi unisce alla critica papale al relativismo: anche se non è la volontà di propagandare la fede in un Dio piuttosto che in un altro, ma il protendersi a un Dio che è talmente assoluto da non poterlo né vedere né definire e che pure, forse, è sufficiente a guidarci secondo un’etica che proprio perché non è definita, supera le differenze che l’etica sembra avere dentro di sé.

Il problema della differenziazione dell'etica non si può risolvere oggi come oggi.

A dir la verità non credo che ci sia una tirannia dei valori in quanto ognuno puo e deve seguire la propria "lista".

Questo sul piano dell'etica individuale che rimane e rimarrà sempre l'etica fondamentale.

Sul piano dell'etica sociale non rimane che il pragmastismo: inutile accapigliarsi sui valori fondamentali o tentare di dimostrare che l'una etica è migliore dell'altra. A questo punto il tentativo pare un poco infantile e anacronistico.

Ti porto il tuo esempio: tu giudichi idilliaco ( ? ) il modello di comportamento morale che emerge dal cosidetto discorso della montagna, e cosa proponi?
Vagheggi un'etica della quale l'unico carattere che metti in evidenza è l'indeterminatezza.
L'indeterminatezza è proprio un pascolo del relativismo.

Posso dirti questo: credo che l'irrazionale cioè sentimenti emozioni ecc. sia assai poco esplorato e questo rappresenti un pericoloso ritardo della riflessione etica.
Un sintomo è questo: la frequenza quasi ossessiva nell'uso dell parola emozione... ed è un segno dei tempi.

Ultima modifica di Giorgiosan : 03-04-2009 alle ore 15.05.49.
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Vecchio 03-04-2009, 15.48.33   #15
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Forse è meglio che io torni a puntualizzare questo problema dei “valori” che ci è un po’ scappato di mano…Sono partito da una critica abbastanza diffusa e forse banale, cioè che “i cosiddetti valori sono cose su cui non si discute o si è cessato di discutere,” e proprio per questo - dice il filosofo Giulio Giorello - sono tiranni che decretano la verità e quindi i padri di tutte le guerre (vedi, a titolo di esempio, i valori laici e religiosi o addirittura i valori religiosi cristiani e quelli dei fondamentalisti islamici). Il problema è venuto fuori quando ho cercato di capire come si può conciliare questa posizione di condanna dei valori con la diffusa percezione che i guai della nostra epoca sono stati attribuiti proprio a una crisi se non a un oblio dei valori, ciò che ha contribuito ad accentuare la posizione dei tradizionalisti e della Chiesa di fronte al relativismo che contagia larghi settori della società, compresa naturalmente la filosofia (ma c’è ancora una filosofia?).
Io vorrei ribadire che l’equivoco nasce dal concepire i valori come principi assoluti, mentre se li intendiamo come approssimazioni a una verità che ancora ci sfugge, cioè come valori relativamente assoluti, conservano il loro valore (potrei dire che diventano l’abbecedario di un’educazione del genere umano). Ed è così che in fondo mi pongo in una posizione positiva e insieme negativa di fronte alla Chiesa: perché mi pare necessario distinguere fra il relativismo di chi non sa che strada pigliare perché nessuna porta alla meta e di chi crede nell’assoluta verità, cioè ha ben chiara la meta, e cerca, lavora, si tormenta per conquistarla. Ciò che trova poi un perfetto rispecchiamento nella differenza fra assoluto e assolutismo.
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Vecchio 03-04-2009, 19.00.13   #16
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

Se dovessi indicare un principio di etica sociale, un valore, proporrei questo:
la povertà è l'unica forma di vita che può essere considerata morale.
Ed ovviamente non può essere che una condizione di vita liberamente voluta anzi agognata.
Essere veramente morali significa vivere in povertà volontaria.

Da questa norma scaturisce ogni altra norma di etica sociale positiva: uguaglianza sociale, rispetto della natura, patto sociale con le generazioni future.
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Vecchio 03-04-2009, 22.30.04   #17
espert37
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Riferimento: La tirannia dei valori

Carisimi,Giorgiosan,Emmeci ed Epicurus, Ho trovato per me molto importante questo argomento,per cui stò seguendo con molto interesse tutti i vostri interventi,ma noto che nonostante la validità e la concretezza di ogni vostro pensiero, vi avvicinate ben poco ad una concordanza di idee.
A mio avviso questo succede sempre,quando per una ricerca associativa di più persone,si iniziano le argomentazioni a metà strada. Secondo me per dare una corretta e concordante qualifica ai valori in oggetto, si dovrebbe partire
con dei punti fissi,concordati e comuni a tutti gli interlocutori,(e quì purtroppo devo tornare a ripetermi,sperano di non annoiare nessuno.) Punti fissi e comuni non solo agli interlocutori in questione,ma comuni a tutta l'umanità,e si esprimon con: L'IO,perchè tutto l'agire e l'essere universale esiste reletivo all'IO.Se L'IO non fosse per lui esisterebbe il nulla. E con quella Meta universalmente ambita che si chama Felicità Beatitudine o come meglio la si voglia chiamare. Quando si sarà riusciti a concordarsi su questi due punti,lasciando da parte tutti i dogmi e le strumentalizzazioni delle chiese e delle varie dottrine,nonchè tutti gli assolutismi e relativismi,ci si accorgerà che riflettendo e ragionando su una etica UMANA ed Oggettiva,su quanto attraverso l'evoluzione dell'uomo ci è stato tramandato,si riuscirà più facilmente a concordarsi circa i valori e gli strumenti che più facilmente e con minori deviazioni possono condurre l'essere umano sul giusto sentiero che conduce verso detta META. Tutta la tradizione,e sopratutto quel meraviglioso capitolo che ci è stato trasmesso da quel grande riformatore che fù GesU Cristo, se giustamente interpretata ci dà la ferma convinzione che quel sentiero da intraprendere si regge sulle ali dell'AMORE e della compassione per il nostro prossimo,e la nostra felicità si coniuga nel donarsi più che nel ricevere perchè DIO, quando la spiritualità dell'uomo se lo è creato, non l'ha posizionato tanto lontano,ma dentro ad ognuno di noi,ed è lì che lo possiamo trovare.
Un amichevole saluto a tutti voi. espert37
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Vecchio 04-04-2009, 10.53.58   #18
miky 1987
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Riferimento: La tirannia dei valori

Ciao a tutti!

Secondo me la tirannia dei valori, l'elevare un'idea a valore in maniera incondizionata, assolutista, fondamentalista e priva di pensiero è sempre qualcosa di sbagliato e pericoloso che ha provocato disastri e tremendi conflitti nella storia dell'umanità. Tuttavia sono d'accordo con Epicurus nel ritenere che l'esclusione di principi assolutisti e fondamentalisti non preclude l'esistenza di valori oggettivi, o perlomeno condivisibili da molte persone. Se vedo una persona che soffre mi sento eticamente in dovere di aiutarla, e non perché c'è una regola che me lo dice, ma perché mi sento spontaneamente portato a farlo. Veniamo però a questioni che possono essere ritenute più controverse e che sono di stringente attualità. Per esempio il Papa che afferma in Africa che non si devono usare i preservativi. Tutti noi conosciamo la situazione che c'è in Africa e di fronte al pericolo di malattia che si presenta per molte persone del luogo, di fronte al fatto che quelle persone vadano incontro alla sofferenza e poi alla morte, il nostro sentimento umano di pietà ci porta ragionando a rifiutare l'affermazione di valore fatta dal Papa. E questo direi indifferentemente dalla religione alla quale apparteniamo. Il cristianesimo si basa prima di tutto sull'amore del prossimo. E certamente è questo il valore che va tenuto in considerazione in primis di fronte a una situazione come quella esistente in Africa. E ogni uomo coscienzioso alla fine dovrebbe riconoscere che un'affermazione del genere "Il preservativo non si usa" fatta in un contesto come quello africano risulta disumana e poco ragionevole. Lo stesso tema dell'aborto non può essere ridotto ad un semplice binomio fra chi è pro aborto e chi non lo è. E bisognerebbe innanzitutto riflettere sul fatto che per la donna l'aborto rimane pur sempre nella maggior parte dei casi, una scelta che si cerca di evitare per quanto possibile. Quindi mi trovo molto vicino a una visione umana dei valori e a un porsi di fronte a diverse situazioni in dialogo con gli altri per trovare la soluzione più condivisa, ragionevole e migliore. Il che significa appunto che non tutto è giusto e che non tutto va bene.

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Vecchio 04-04-2009, 15.47.04   #19
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Sante parole le tue, Giorgiosan, quando dici che "l'unica forma di vita che può essere considerata morale è la povertà", col che ti sei posto sulla stessa lunghezza d’onda del Papa, visto che sui giornali di oggi è scritto che il Pontificio consiglio per il dialogo interreligioso ha inviato un messaggio augurale ai buddisti: “Grazie amici buddisti per la illuminante testimonianza di distacco e appagamento per ciò che si ha”. Il che potrebbe rendere un po’ più rassegnati se non felici coloro che, qui da noi, hanno perso il lavoro o parte dello stipendio a causa della crisi e che vedono i padroni del vapore sempre nei posti alti della graduatoria dei redditi.
Vero è che tu aggiungi, a scanso di equivoci, che la povertà deve essere una condizione liberamente voluta, il che la rende, come dire, un po’ utopica o donchisciottesca, perché mi sai dire dove trovi – se non fra i cosiddetti barboni – chi si accontenta, almeno nel cosiddetto Occidente, di una panchina per dormire e qualche tozzo di pane per mangiare? E una nazione (anche una nazione cristiana) in cui i potenti dicano ai cittadini: “impoveritevi, se volete essere felici”. Ma poi non vorrei che questa virtù della povertà diventasse – magari unendo i 300 milioni di buddisti al miliardo e mezzo di cristiani - tanto forte da costituire uno di quei “valori” che il filosofo definisce tirannici….
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Vecchio 05-04-2009, 10.24.27   #20
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

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Originalmente inviato da emmeci
Sante parole le tue, Giorgiosan, quando dici che "l'unica forma di vita che può essere considerata morale è la povertà", col che ti sei posto sulla stessa lunghezza d’onda del Papa, visto che sui giornali di oggi è scritto che il Pontificio consiglio per il dialogo interreligioso ha inviato un messaggio augurale ai buddisti: “Grazie amici buddisti per la illuminante testimonianza di distacco e appagamento per ciò che si ha”. Il che potrebbe rendere un po’ più rassegnati se non felici coloro che, qui da noi, hanno perso il lavoro o parte dello stipendio a causa della crisi e che vedono i padroni del vapore sempre nei posti alti della graduatoria dei redditi.
Vero è che tu aggiungi, a scanso di equivoci, che la povertà deve essere una condizione liberamente voluta, il che la rende, come dire, un po’ utopica o donchisciottesca, perché mi sai dire dove trovi – se non fra i cosiddetti barboni – chi si accontenta, almeno nel cosiddetto Occidente, di una panchina per dormire e qualche tozzo di pane per mangiare? E una nazione (anche una nazione cristiana) in cui i potenti dicano ai cittadini: “impoveritevi, se volete essere felici”. Ma poi non vorrei che questa virtù della povertà diventasse – magari unendo i 300 milioni di buddisti al miliardo e mezzo di cristiani - tanto forte da costituire uno di quei “valori” che il filosofo definisce tirannici….

Il biologo ateo o agnostico ( lui si definisce agnostico, alcuni lo classificano come ateo) Albert Jacquard che non ha certi pregiudizi e non ha paura di andare contro corrente, ha rivalorizzato, se pur ce ne fosse stato bisogno, l’ideale francescano. Anzi reputa che praticare questo messaggio sia l’unica via d'uscita in grado di salvare l’umanità dallo sfacelo.
Il titolo del suo libro, col quale esprime questo giudizio, è appunto: Il valore della povertà

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-04-2009 alle ore 13.39.58.
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