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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-04-2009, 14.30.53   #21
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

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Originalmente inviato da emmeci
Già, Giorgiosan, ma a questo punto come risolviamo il problema che ho impostato con l’argomento “tirannia dei valori”? Perché evidentemente, anche se ammettiamo che i criteri morali sono diversi, cioè se siamo relativisti, mi pare che non vorremmo chiudere qui il discorso e sotto sotto ci preoccupiamo di trovare un rimedio o ci domandiamo come potremmo trovarlo secondo il motto che tu stesso hai scelto (“ut unum sint”)….Allora, vogliamo prima mettere in chiaro se questo relativismo basti o se ci sembri auspicabile, se non un’unità di intenti, almeno un tentativo in questo senso? Dopo tutto proprio oggi, alla chiusura del G20 di Londra, potremmo essere invogliati anche noi – come i grandi del mondo - a trovare un’ombra di concordia.

Il relativismo non significa equivalenza di tutti i valori, ma una mentalità culturale e religiosa che rinuncia a imporre ad altri i propri valori in quanto considerati superiori.
Non ha molto senso trovare un compromesso perchè l’etica non consente compromessi: non si può, infatti, agire in difformità, sia pur di poco. dai propri principi.
Se la coscienza collettiva evolve verso il relativismo, inteso in questo senso, sarà già un progresso di notevole importanza civile.

Il convergere verso l’unità è un cammino che esige pazienza e dialogo, che esige autocritica da parte di ognuno.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-04-2009, 16.06.34   #22
espert37
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Riferimento: La tirannia dei valori

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il biologo ateo o agnostico ( lui si definisce agnostico, alcuni lo classificano come ateo) Albert Jacquard che non ha certi pregiudizi e non ha paura di andare contro corrente, ha rivalorizzato, se pur ce ne fosse stato bisogno, l’ideale francescano. Anzi reputa che praticare questo messaggio sia l’unica via d'uscita in grado di salvare l’umanità dallo sfacelo.
Il titolo del suo libro, col quale esprime questo giudizio, è appunto: Il valore della povertà

Certamente, carissimo Giorgiosan, quanto tu hai espresso stà alla base di un nostro ravvedimento al fine di un recupero dei nostri valori umani,e codivido il pensiero di Jacquard di rinfrescare e mantenere sempre vivo nelle nostre menti
l'ideale di S. Francesco, ma nonostante sia sacrosantamente vero che la maggior felicità la si ottiene donandoci ed operando per il nostro prossimo, è anche altrettanto vero che agendo senza autocontrollo spinti da questo umano sanissimo impulso,dalla società odierna si verrebbe in poco tempo materialmente divorati con conseguente nostro annullamento materiale. Purtroppo pochi di noi possiedono il grande carisma di Santo Francesco,il quale è riuscito durante la sua pur breve vita a farsi ben capire e divulgare il suo meraviglioso credo a tutti coloro che spontaneamente avevano accttato di seguirlo,i quali poi hanno espanso questo ideale ai livelli che tutti oggi noi conosciamo. La povertà della quale tu ne hai fetto oggetto nel tuo precedente intervento,non deve essere una auto imposizione incontrollata,ma una azione consapevole e limitata sino al punto di poter sempre materialmente esistere in questa società di cui facciamo parte,per avere la continua possibilità di donare e trasmettere ciò che di buono e di sano pensiamo di avere. Praticamente,donarci ma fino a quel livllo che ci permetta sempre di esserci materialmente per dare oltre al resto anche l'esempio.
Non so se hai letto il mio precedente intervento,ma quando io mi riferisco
all' interpretare nel modo giusto la tradizione umana ed in special modo ciò che ci ha insegnato il grande riformatore Gesù Cristo, intendevo esprimere questa idea di vita.
Ma molto probabilmente, non possedendo una dialettica buona,spesso riesco malamente a farmi capire.
Un amichevole saluto espert37
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Vecchio 05-04-2009, 16.40.37   #23
S.B.
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Riferimento: La tirannia dei valori

Il piano dell'etica è l'agire, la bontà, il valore dell'azione sta nel compimento stesso dell'azione. I valori sono un'invenzione per poter parlare della giustizia, della bontà in termini di verità o falsità.
Questo per me è un errore di cui occorre liberarsi. Come non si può rappresentare esattamente il mondo su una carta geografica a due dimensioni così non si può parlare di etica (dimensione dell'agire), dunque di valori, in termini di verità o falsità senza distorcere la dimensione corretta dell'etica, che non si lascia dire.

Per dirla con Gomez Davila, ma si potrebbe citare anche Wittgenstein,: "Ogni bene che si possa dimostrare è un bene a metà. Il Bene si può solo mostrare".

Vorrei però precisare che una cosa è l'etica, un'altra è l'utilità, sulla quale si può discutere in termini più o meno oggettivi (e il più delle volte per risolvere problemi di convivenza tra gli uomini basta discutere di utilità). Non c'è bisogno di ricorrere a valori assoluti, di cui non si può parlare, per approvare una manovra finanziaria (e forse nemmeno per discutere di eutanasia).

L'etico non è chi proclama valori morali, ma chi li realizza (magari inconsciamente, come dice Epicurus) agendo.
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Vecchio 06-04-2009, 07.04.29   #24
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Facendo eco a quanto dicono Giorgiosan, Espert e S.B., mi pare di poter affermare che quando parliamo di etica ci portiamo su un piano diverso e (ma questa è una mia opinione) più alto di quello del puro pensiero. Se infatti ci affidiamo alle nostre capacità logiche, affinché ci illuminino su come dobbiamo agire, questa rimarrà un’operazione intellettualistica che striderà con la vita reale lasciandoci alla fine litigiosi e scontenti: distanti comunque da quello che mi pare sia lo scopo dei nostri interventi, cioè arrivare a un’etica comune in un campo che ha sempre favorito diversità se non roventi battaglie non solo fra religiosi e laici ma fra classi sociali, gruppi, famiglie e individui. Anzi proprio se ci sforziamo di aggrapparci a un’ idea unica di verità per poi costruire su di essa la nostra morale, rischiamo di perderci in un nugolo di parole se non uno sciame di vespe.
Ma questo allora è il punto fondamentale: riconoscere che la moralità è più importante di ogni teoria perché essa cresce – come direbbe Goethe - sull’albero d’oro della vita, e da essa dipendono non solo i nostri destini ma in un certo senso i destini del mondo. Forse è qui il punto nevralgico della teoria dell’evoluzione, perché un’impresa morale non potrà mai venire da un adattamento in attesa di una pioggia di manna, ma da un impegno al quale non possiamo sottrarci. E certo questa consapevolezza non ci rende più facile la decisione, perché come possiamo andare al di là di ogni condizionamento fisico, gettarci e ritrovarci più avanti ossia in ciò che non è più solo natura, e non è un piegarsi a ciò che si è ma un protendersi a ciò che dev’essere e che può non corrispondere a quello che intendono gli altri?
La morale di questo discorso? per parlare di morale bisogna in qualche modo uscire da ciò che pensiamo e solo in questa nuova atmosfera, in questo regno delle volontà, cercare ciò che ci unisce e non ci divide…..al di là di ogni verità, cioè di ogni religione, scienza e filosofia.
emmeci is offline  
Vecchio 06-04-2009, 12.59.49   #25
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Certamente, carissimo Giorgiosan, quanto tu hai espresso stà alla base di un nostro ravvedimento al fine di un recupero dei nostri valori umani,e codivido il pensiero di Jacquard di rinfrescare e mantenere sempre vivo nelle nostre menti
l'ideale di S. Francesco, ma nonostante sia sacrosantamente vero che la maggior felicità la si ottiene donandoci ed operando per il nostro prossimo, è anche altrettanto vero che agendo senza autocontrollo spinti da questo umano sanissimo impulso,dalla società odierna si verrebbe in poco tempo materialmente divorati con conseguente nostro annullamento materiale. Purtroppo pochi di noi possiedono il grande carisma di Santo Francesco,il quale è riuscito durante la sua pur breve vita a farsi ben capire e divulgare il suo meraviglioso credo a tutti coloro che spontaneamente avevano accttato di seguirlo,i quali poi hanno espanso questo ideale ai livelli che tutti oggi noi conosciamo. La povertà della quale tu ne hai fetto oggetto nel tuo precedente intervento,non deve essere una auto imposizione incontrollata,ma una azione consapevole e limitata sino al punto di poter sempre materialmente esistere in questa società di cui facciamo parte,per avere la continua possibilità di donare e trasmettere ciò che di buono e di sano pensiamo di avere. Praticamente,donarci ma fino a quel livllo che ci permetta sempre di esserci materialmente per dare oltre al resto anche l'esempio.
Non so se hai letto il mio precedente intervento,ma quando io mi riferisco
all' interpretare nel modo giusto la tradizione umana ed in special modo ciò che ci ha insegnato il grande riformatore Gesù Cristo, intendevo esprimere questa idea di vita.
Ma molto probabilmente, non possedendo una dialettica buona,spesso riesco malamente a farmi capire.
Un amichevole saluto espert37

Tutti sanno che la ricchezza è immorale e che la povertà volontaria è necessaria perchè ci sia una equa distrubuzione dei beni della terra.
Ma di fronte a questo ideale di giustizia quasi tutti cercano di allontarnarsene, chi con un pretesto chi con un altro, chi con giustificazioni di prudenza chi con giustificazioni un poco meno rozze.

Quando possiedi due abiti uno appartiene al tuo prossimo che non l'ha, abito sta per casa, per abbondanza superflua di cibo, di medicinali, di acqua ecc.

In particolar modo chi si professa cristiano non può accampare scuse.

Se si volese che il mondo andasse meglio e non solo a parole o con sermoni.
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Vecchio 07-04-2009, 14.10.46   #26
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Mi pare che, dopo tanto discutere, siamo ancora fermi davanti a questo problema dei valori: dobbiamo accettare la diffidenza manifestata da Giorello verso questi pretenziosi dominatori dell’umana cultura – consacrati dal carisma dei grandi maestri - o è lecito dubitare di essi, sottoporli a critica e magari espungerli davanti a ciò che forse è meno autorevole ma più utile per risolvere i nostri quotidiani problemi? L’attuale tendenza al pensiero debole, per non dire il fluire di un’irresistibile ondata di nichilismo sembrerebbe farci propendere per quest'ultima soluzione, ma se pensiamo che cosa hanno rappresentato quei valori fin dall’inizio della cultura….Ma prima di tutto: quali sono questi valori? Direi, per tagliar corto, che si tratti essenzialmente di tre parole: religione scienza filosofia. Ho detto parole senza nessuna intenzione di offesa, ma solo per non farci schiacciare dall’importanza che hanno avuto e hanno tuttora questi valori, invitando piuttosto a proporre un ordine delle parole "religione" "scienza" "filosofia": da quella che può rappresentare una base a quella che rappresenta per voi un auspicabile fine.
E allora: se io credessi in una religione penso che le metterei in quest’ordine: religione filosofia scienza, visto che la prima universale cultura dei popoli è religiosa, che la religione continua a condizionare la cultura in una serie di nobili battaglie o nobili compromessi con la ragione filosofica e (ultima venuta) con la ragione scientifica. Se invece credessi nella verità della scienza dovrei mettere questa alla base di tutto, con la possibilità di collocare al suo margine una qualche filosofia. Ma siccome sono un filosofo, dico che posso andare ancora più avanti, continuando in quest’ordine rovesciato delle parole, cioè ponendo alla base la conoscenza scientifica, sopra di essa la libertà filosofica e su questa – cioè al termine dell’ascesa – la possibilità di una fede, quando, dopo aver esaurito le possibilità del pensiero, potrei trovare una meta finale nella religione, magari una religione senza chiese e tesa verso ciò che fa di Dio non il primo ma l’ultimo: cioè quello che non castiga la storia ma la corona.
(Anche se non vorrei che riducendo tutto a un ordine di parole io finisca col contribuire all’ironia di Giorello, facendo sospettare che i grandi valori sono effettivamente solo parole e dimenticando quanta fatica e quanto dolore sono costati i rapporti fra quelle tre supreme opzioni del nostro sapere, mentre io penso che dietro di esse stia una sola parola a designare un ultimo supremo valore: quello che rappresenta la meta di ogni nostra ricerca è che è espresso nella parola “assoluto”.
emmeci is offline  
Vecchio 07-04-2009, 22.08.17   #27
S.B.
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Originalmente inviato da emmeci
Facendo eco a quanto dicono Giorgiosan, Espert e S.B., mi pare di poter affermare che quando parliamo di etica ci portiamo su un piano diverso e (ma questa è una mia opinione) più alto di quello del puro pensiero. Se infatti ci affidiamo alle nostre capacità logiche, affinché ci illuminino su come dobbiamo agire, questa rimarrà un’operazione intellettualistica che striderà con la vita reale lasciandoci alla fine litigiosi e scontenti: distanti comunque da quello che mi pare sia lo scopo dei nostri interventi, cioè arrivare a un’etica comune in un campo che ha sempre favorito diversità se non roventi battaglie non solo fra religiosi e laici ma fra classi sociali, gruppi, famiglie e individui. Anzi proprio se ci sforziamo di aggrapparci a un’ idea unica di verità per poi costruire su di essa la nostra morale, rischiamo di perderci in un nugolo di parole se non uno sciame di vespe.
Ma questo allora è il punto fondamentale: riconoscere che la moralità è più importante di ogni teoria perché essa cresce – come direbbe Goethe - sull’albero d’oro della vita, e da essa dipendono non solo i nostri destini ma in un certo senso i destini del mondo. Forse è qui il punto nevralgico della teoria dell’evoluzione, perché un’impresa morale non potrà mai venire da un adattamento in attesa di una pioggia di manna, ma da un impegno al quale non possiamo sottrarci. E certo questa consapevolezza non ci rende più facile la decisione, perché come possiamo andare al di là di ogni condizionamento fisico, gettarci e ritrovarci più avanti ossia in ciò che non è più solo natura, e non è un piegarsi a ciò che si è ma un protendersi a ciò che dev’essere e che può non corrispondere a quello che intendono gli altri?
La morale di questo discorso? per parlare di morale bisogna in qualche modo uscire da ciò che pensiamo e solo in questa nuova atmosfera, in questo regno delle volontà, cercare ciò che ci unisce e non ci divide…..al di là di ogni verità, cioè di ogni religione, scienza e filosofia.

Il mio pensiero è che, in merito alla questione, se proprio dobbiamo comunicare l'etica (e non propriamente discuterla, poichè non si dimostra ma si Mostra) le strade sono l'esempio e, anche se in modo più indiretto e più complesso, l'arte. Due aspetti del "fare", che essendo estranei alla dimensione del dialogo eludono in qualche modo lo scontro che diventa odio (pericolo sempre insito nelle dispute intellettuali), quando l'uomo incontra l'altro nella dimensione dell'agire c'è, come dire, più empatia.

E la diffusione e la condivisione di qualche senso etico fondamentale non sarà certo senza difficoltà procedendo in questo modo. Ma almeno non dovremo combatterci ogni volta sotto "l'albero della scienza del bene e del male", cambieremo semplicemente dieta.
S.B. is offline  
Vecchio 08-04-2009, 13.38.54   #28
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

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Originalmente inviato da emmeci
Mi pare che, dopo tanto discutere, siamo ancora fermi davanti a questo problema dei valori: dobbiamo accettare la diffidenza manifestata da Giorello verso questi pretenziosi dominatori dell’umana cultura – consacrati dal carisma dei grandi maestri - o è lecito dubitare di essi, sottoporli a critica e magari espungerli davanti a ciò che forse è meno autorevole ma più utile per risolvere i nostri quotidiani problemi? L’attuale tendenza al pensiero debole, per non dire il fluire di un’irresistibile ondata di nichilismo sembrerebbe farci propendere per quest'ultima soluzione, ma se pensiamo che cosa hanno rappresentato quei valori fin dall’inizio della cultura….Ma prima di tutto: quali sono questi valori? Direi, per tagliar corto, che si tratti essenzialmente di tre parole: religione scienza filosofia. Ho detto parole senza nessuna intenzione di offesa, ma solo per non farci schiacciare dall’importanza che hanno avuto e hanno tuttora questi valori, invitando piuttosto a proporre un ordine delle parole "religione" "scienza" "filosofia": da quella che può rappresentare una base a quella che rappresenta per voi un auspicabile fine.
E allora: se io credessi in una religione penso che le metterei in quest’ordine: religione filosofia scienza, visto che la prima universale cultura dei popoli è religiosa, che la religione continua a condizionare la cultura in una serie di nobili battaglie o nobili compromessi con la ragione filosofica e (ultima venuta) con la ragione scientifica. Se invece credessi nella verità della scienza dovrei mettere questa alla base di tutto, con la possibilità di collocare al suo margine una qualche filosofia. Ma siccome sono un filosofo, dico che posso andare ancora più avanti, continuando in quest’ordine rovesciato delle parole, cioè ponendo alla base la conoscenza scientifica, sopra di essa la libertà filosofica e su questa – cioè al termine dell’ascesa – la possibilità di una fede, quando, dopo aver esaurito le possibilità del pensiero, potrei trovare una meta finale nella religione, magari una religione senza chiese e tesa verso ciò che fa di Dio non il primo ma l’ultimo: cioè quello che non castiga la storia ma la corona.
(Anche se non vorrei che riducendo tutto a un ordine di parole io finisca col contribuire all’ironia di Giorello, facendo sospettare che i grandi valori sono effettivamente solo parole e dimenticando quanta fatica e quanto dolore sono costati i rapporti fra quelle tre supreme opzioni del nostro sapere, mentre io penso che dietro di esse stia una sola parola a designare un ultimo supremo valore: quello che rappresenta la meta di ogni nostra ricerca è che è espresso nella parola “assoluto”.

Metterei le tre forme di conoscenza sullo stesso piano, ognuna coi suoi metodi di ricerca, col proprio punto d'osservazione della realtà diverso, tutte e tre tendenti a rivelare l'essere umano a se stesso e con ciò rivelandone la metà evolutiva.

Alcunché di reale è assoluto, perchè alcunché è "sciolto" da tutto il resto, né Dio né tantomeno un concetto

Ha detto bene Parmenide dicendo quella grande ovvietà: il non essere non è, e se la morte si intende come soglia sul nulla, allora neanche la morte può essere.

Le conseguenze di ciò che pensiamo-diciamo-agiamo, come l'effetto segue la causa, seguiranno sempre il nostro esistere.

La vita è una faccenda seria.
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Vecchio 11-04-2009, 14.47.28   #29
Socrate78
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Riferimento: La tirannia dei valori

In tutta onestà io credo che nessuno, che non sia io, abbia il diritto di dirmi:"Guarda, questo è giusto, quest'altro è sbagliato", perchè questa è appunto una tirannia, come recita il titolo del thread. Infatti ogni persona ha un punto di vista diverso da un altro e, quindi, ciò che appare come santo e giusto per uno può apparire perfino perverso per un altro:ovviamente devono esistere delle leggi da rispettare (è giocoforza), ma non si può imporre alle persone di credere nella giustizia di queste norme, al limite si può chiedere loro di adattarvisi. Per me l'unico vero valore è la libertà di pensiero al di là di ogni limite e il relativismo è alleato della democrazia, non ne è nemico.
Lo stato etico è infatti il peggiore dei mali, perchè vuole controllare il giudizio dell'uomo ed imporre valori assoluti e ciò porta alla dittatura totalitaria.
Socrate78 is offline  
Vecchio 11-04-2009, 17.39.55   #30
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

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Originalmente inviato da Socrate78
In tutta onestà io credo che nessuno, che non sia io, abbia il diritto di dirmi:"Guarda, questo è giusto, quest'altro è sbagliato", perchè questa è appunto una tirannia, come recita il titolo del thread. Infatti ogni persona ha un punto di vista diverso da un altro e, quindi, ciò che appare come santo e giusto per uno può apparire perfino perverso per un altro:ovviamente devono esistere delle leggi da rispettare (è giocoforza), ma non si può imporre alle persone di credere nella giustizia di queste norme, al limite si può chiedere loro di adattarvisi. Per me l'unico vero valore è la libertà di pensiero al di là di ogni limite e il relativismo è alleato della democrazia, non ne è nemico.
Lo stato etico è infatti il peggiore dei mali, perchè vuole controllare il giudizio dell'uomo ed imporre valori assoluti e ciò porta alla dittatura totalitaria.

Sono d'accordo con quanto esprimi in questo post, anche se è in contraddizione con la mia affermazione circa la ricchezza e la povertà.

Qualcuno potrebbe, infatti, obiettare che non è affatto vero che tutti ritengono la ricchezza una ingiustizia, perchè almeno quel qualcuno dà un giudizio diverso.

Ed infatti non voleva essere, anche se ne aveva l'aria, l'affermazione di un giudizio assoluto.
La ricchezza può anche essere messa al servizio del bene comune, di quello che uno ritiene sia il bene comune.

La libertà di pensiero e di coscienza (morale) sono anche per me punti irrinunciabili.

Concordo anche con quello che hai detto circa lo stato etico.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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