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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-04-2009, 10.52.19   #31
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Giustamente il problema di una tirannia dei valori è diventato il problema della libertà, che - come sintetizza Giorgiosan - appare qualcosa di irrinunciabile. Però questo rischia di farci credere nel “valore” della libertà, cioè in un fantasma – almeno se vogliamo essere coerenti con quello che abbiamo detto contro la tirannia dei valori.
Ed effettivamente libertà per sé non solo non è un valore ma non vuol dire nulla: ha bisogno di un quadro di riferimento (libertà morale, giuridica, politica, religiosa, economica…..) cioè di valori, magari provvisori o modificabili, per avere un senso. Dunque è proprio la libertà che sembra negare i valori, mentre propone sé stessa come valore….E allora?
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Vecchio 12-04-2009, 21.45.01   #32
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

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Originalmente inviato da emmeci
Giustamente il problema di una tirannia dei valori è diventato il problema della libertà, che - come sintetizza Giorgiosan - appare qualcosa di irrinunciabile. Però questo rischia di farci credere nel “valore” della libertà, cioè in un fantasma – almeno se vogliamo essere coerenti con quello che abbiamo detto contro la tirannia dei valori.
Ed effettivamente libertà per sé non solo non è un valore ma non vuol dire nulla: ha bisogno di un quadro di riferimento (libertà morale, giuridica, politica, religiosa, economica…..) cioè di valori, magari provvisori o modificabili, per avere un senso. Dunque è proprio la libertà che sembra negare i valori, mentre propone sé stessa come valore….E allora?

Possiamo essere concordi in questo: ognuno creda a ciò che vuole.
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Vecchio 13-04-2009, 08.41.00   #33
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Dunque Giorgiosan, se uno crede che tu sia un terrorista ha ragione e può agire in conseguenza? O prevale sempre la regola della verità, che non significa credere a qualunque ubbia e giocare a testa o croce su come comportarci, ma tenerne conto per passare a ciò che è più importante e più alto della verità: che è poi l’essenza di quello che chiamiamo etica - non un limitarsi a ciò che è, ma cercare ciò che dovrebbe essere. Certo tu dirai che anche arrivati a questo livello il relativismo rimane inconcusso (ognuno ritenga buono ciò che vuole), mentre ciò può voler dire qualcosa di più, cioè che si deve allargare il proprio orizzonte, aprirsi alla conoscenza e alle aspirazioni degli altri e solo su questa conoscenza credere e agire. Quasi che l’ethos umano consista nell’immedesimarsi non con un individuo ma con la specie intera e forse anche di più…. Dirai che così si va per le lunghe e c’è il caso che uno sia tentato di non operare mai, ed è proprio così: l’etica è in realtà un’impossibilità di agire ed agire ugualmente, cioè offrirsi all’azione con un piccolo brivido: un atteggiamento che è – portato all’estremo – il misterioso gesto dell’eroe o del martire.
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Vecchio 13-04-2009, 12.39.56   #34
Giorgiosan
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Riferimento: La tirannia dei valori

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Dunque Giorgiosan, se uno crede che tu sia un terrorista ha ragione e può agire in conseguenza? O prevale sempre la regola della verità, che non significa credere a qualunque ubbia e giocare a testa o croce su come comportarci, ma tenerne conto per passare a ciò che è più importante e più alto della verità: che è poi l’essenza di quello che chiamiamo etica - non un limitarsi a ciò che è, ma cercare ciò che dovrebbe essere. Certo tu dirai che anche arrivati a questo livello il relativismo rimane inconcusso (ognuno ritenga buono ciò che vuole), mentre ciò può voler dire qualcosa di più, cioè che si deve allargare il proprio orizzonte, aprirsi alla conoscenza e alle aspirazioni degli altri e solo su questa conoscenza credere e agire. Quasi che l’ethos umano consista nell’immedesimarsi non con un individuo ma con la specie intera e forse anche di più…. Dirai che così si va per le lunghe e c’è il caso che uno sia tentato di non operare mai, ed è proprio così: l’etica è in realtà un’impossibilità di agire ed agire ugualmente, cioè offrirsi all’azione con un piccolo brivido: un atteggiamento che è – portato all’estremo – il misterioso gesto dell’eroe o del martire.

Se uno crede che io sia un terrorista metterà in atto nei miei confronti quello che la sua coscienza-ragione gli suggerisce.
Se avrà agito secondo coscienza ( la sua coscienza, non la mia, né la tua) avrà agito moralmente, anche se la sua valutazione è erronea, vale a dire anche se io non sono un terrorista.
La scelta della sua volonta o tout court la sua volontà presuppone la conoscenza, niente è voluto se non è preconosciuto.
La ragione teoretica cioè la ragione quando si applica alla realtà per conoscerla ha il suo compimento nella ragion pratica cioè quando si realizza nell'azione.
E' chiaro che una azione posta in essere facendo testa o croce, come dici, è il segnale di una azione che non prende le mosse dalla ragione ma è frutto di un atteggiamento radicalmente immorale.

La ragione teoretica che dovrebbe interpretare la realtà può essere oscurata da molti fattori, uno dei quali è l'ignoranza.
Dunque la volontà di essere morali dovrebbe applicare la ragione a vincerla, per quanto possibile, essendoci una ignoranza colpevole di fronte alla coscienza: l'ignoranza di chi potendola vincere, nei limiti delle sue possibilità, non lo ha fatto.

Naturalmente la volontà deve applicare la norma etica alla situazione interpretata dalla ragione.
Qui può sorgere un altro elemento di differenziazione fra le morali individuali:
diverse norme morali da persona a persona.

E' chiaro che un rivoluzionario francese, poniamo Robespierre, agirà in modo diverso da un pacifista, poniamo Ghandi.
Supposta la buona fede di tutte e due, cioè la buona intenzione, tutti e due avranno agito eticamente.

A questo scheletro semplificatore del fenomeno morale si aggiunge la componente irrazionale: emozioni, sentimenti, percezioni, ecc.

Con una immagine figurata, davanti alla volontà intervengono diversi "consiglieri" oltre alla ragione ed il peso della loro influenza è diverso da persona a persona.

...l’etica è in realtà un’impossibilità di agire ed agire ugualmente, cioè offrirsi all’azione con un piccolo brivido: un atteggiamento che è – portato all’estremo – il misterioso gesto dell’eroe o del martire.

Non ho capito...in ogni caso non ho alcuna esperienza di atti eroici né del martirio. Ho però sentito parlare di estasi morale... ma conosco solo la serenità morale ed anche il suo contrario.

Ultima modifica di Giorgiosan : 13-04-2009 alle ore 13.43.48.
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Vecchio 13-04-2009, 16.17.22   #35
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Quello che cerco di dire è che la moralità non è una ragione pratica applicata a una ragione teoretica – come alla fine pensava Kant – ma è un vero e proprio oltrepassamento della ragione teoretica: finché si rimane attaccati a questa si arriva al massimo a un’etica intellettualistica - che è quella che caratterizza l’etica greca - priva di quel corredo di emozioni, sentimenti ecc che tu giustamente giudichi importanti per sostenere l’atto morale.
Come vedi, penso che l’uomo sia un essere che si crea (avocando a sé quel magico terribile “fiat!”): è un essere che si getta oltre la sua anatomia e oltre il dna, anzi oltre sé stesso, ciò che lo rende una specie unica e diversa da tutte. Quasi che abbia in sé scolpito, a distaccarlo da quelle, l’aforisma nietzschiano: “diventa quello che sei”.
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Vecchio 16-04-2009, 15.12.37   #36
emmeci
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Riferimento: La tirannia dei valori

Cari giorgiosan, epicurus, espert37, miky1987. S.B., Socrate 78. Qualche volta rovesciare i termini del discorso, trasformando l’affermazione in negazione può essere un modo per aprirci alla verità oltre che per stimolare un dialogo che sembrava afflosciarsi. Così, voglio tentare di sostenere una tesi opposta a quella che ho sostenuto con l’argomento sulla “tirannia dei valori”. Ma qual è quel valore che non può – anche solo per ragioni logiche – essere considerato tirannico? Una risposta si affaccia alla mente: “è la libertà”.
Infatti, pensiamo alle domande supreme che può porsi un filosofo, ossia: “che cosa è verità?” e “che cosa è bene?”. Sembra indubbio che la libertà ne sia l’ineludibile condizione: libertà, innanzi tutto, di porsi queste domande e poi di poter rispondere liberamente ad esse. Nessuna risposta data in un regime di schiavitù può infatti avere valore, anche se qui potrebbe intervenire il realista per chiedere se è ipotizzabile un tale stato di libertà quando vediamo che l’uomo è condizionato da forze potenti, anzi si incatena lui stesso. E se la libertà sembra essere alla radice del nostro essere (basta chiudere gli occhi e ci rendiamo conto della libertà del nostro pensiero), la situazione fisica e storica in cui ci troviamo esige che si realizzino ben altre condizioni perché uno possa liberamente esercitare il suo ruolo e perseguire progetti. Del resto che cosa risulterebbe se una libertà assoluta fosse possibile? Il caos del nostro pensiero invaderebbe i cieli e la terra….Dunque neanche la libertà è un valore assoluto, anzi può essere un valore tirannico visto come vanno le cose anche in questo ventunesimo secolo, con uno scontro non solo di civiltà ma, possiamo dire, di concetti diversi di libertà.
(Sembra che non lasci molte speranze agli araldi della libertà….anche se forse una soluzione c’è ad evitare che una guerra di libertari si trasformi in una guerra fra tiranni. Ed è una riduzione delle pretese, un abbassamento del tono che potrà andare storto ad alcuni ma che ci spinge a domandare: liberi da che cosa? Dalla schiavitù politica, sociale, economica, da quella religiosa e, per il filosofo, dall’autorità dei grandi maestri? Solo attraverso dei limiti come questi la libertà può avere valore: una libertà assoluta non si distingue dal caos, che è ciò che si attua proprio se chiudiamo gli occhi e ci affidiamo al solo pensiero).
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Vecchio 17-04-2009, 15.00.05   #37
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Riferimento: La tirannia dei valori

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Quello che cerco di dire è che la moralità non è una ragione pratica applicata a una ragione teoretica – come alla fine pensava Kant – ma è un vero e proprio oltrepassamento della ragione teoretica: finché si rimane attaccati a questa si arriva al massimo a un’etica intellettualistica - che è quella che caratterizza l’etica greca - priva di quel corredo di emozioni, sentimenti ecc che tu giustamente giudichi importanti per sostenere l’atto morale.
Come vedi, penso che l’uomo sia un essere che si crea (avocando a sé quel magico terribile “fiat!”): è un essere che si getta oltre la sua anatomia e oltre il dna, anzi oltre sé stesso, ciò che lo rende una specie unica e diversa da tutte. Quasi che abbia in sé scolpito, a distaccarlo da quelle, l’aforisma nietzschiano: “diventa quello che sei”.

Mi trovo perfettamente in sintonia con l'idea che la moralità sia un vero oltrepassamento della ragione teoretica, che non sia riducibile ad essa.
Del resto la difficoltà che incontriamo nel definire un valore assoluto, non subordinato ad altri, questa difficoltà, non ci ammonisce proprio a non considerare la sfera morale dell'agire come qualcosa che non possiamo tranquillamente analizzare e sottometere alla ragione teoretica?
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Vecchio 18-04-2009, 10.00.06   #38
Giorgiosan
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Cari giorgiosan, epicurus, espert37, miky1987. S.B., Socrate 78. Qualche volta rovesciare i termini del discorso, trasformando l’affermazione in negazione può essere un modo per aprirci alla verità oltre che per stimolare un dialogo che sembrava afflosciarsi. Così, voglio tentare di sostenere una tesi opposta a quella che ho sostenuto con l’argomento sulla “tirannia dei valori”. Ma qual è quel valore che non può – anche solo per ragioni logiche – essere considerato tirannico? Una risposta si affaccia alla mente: “è la libertà”.
Infatti, pensiamo alle domande supreme che può porsi un filosofo, ossia: “che cosa è verità?” e “che cosa è bene?”. Sembra indubbio che la libertà ne sia l’ineludibile condizione: libertà, innanzi tutto, di porsi queste domande e poi di poter rispondere liberamente ad esse. Nessuna risposta data in un regime di schiavitù può infatti avere valore, anche se qui potrebbe intervenire il realista per chiedere se è ipotizzabile un tale stato di libertà quando vediamo che l’uomo è condizionato da forze potenti, anzi si incatena lui stesso. E se la libertà sembra essere alla radice del nostro essere (basta chiudere gli occhi e ci rendiamo conto della libertà del nostro pensiero), la situazione fisica e storica in cui ci troviamo esige che si realizzino ben altre condizioni perché uno possa liberamente esercitare il suo ruolo e perseguire progetti. Del resto che cosa risulterebbe se una libertà assoluta fosse possibile? Il caos del nostro pensiero invaderebbe i cieli e la terra….Dunque neanche la libertà è un valore assoluto, anzi può essere un valore tirannico visto come vanno le cose anche in questo ventunesimo secolo, con uno scontro non solo di civiltà ma, possiamo dire, di concetti diversi di libertà.
(Sembra che non lasci molte speranze agli araldi della libertà….anche se forse una soluzione c’è ad evitare che una guerra di libertari si trasformi in una guerra fra tiranni. Ed è una riduzione delle pretese, un abbassamento del tono che potrà andare storto ad alcuni ma che ci spinge a domandare: liberi da che cosa? Dalla schiavitù politica, sociale, economica, da quella religiosa e, per il filosofo, dall’autorità dei grandi maestri? Solo attraverso dei limiti come questi la libertà può avere valore: una libertà assoluta non si distingue dal caos, che è ciò che si attua proprio se chiudiamo gli occhi e ci affidiamo al solo pensiero).



Non considero, però, quelle libertà "esterne" che sono messe a tema dalla Costituzione, che sono oggetto di una conquista politica o sono garantite da uno stato e coincidono coi diritti che si attribuiscono all'essere umano sui quali convengono quasi tutti.

La libertà da un punto di vista metafisico deve coincidere con il potere per cui la libertà massima è solo di chi ha il massimo potere,

Dal punto di vista psicologico non si tratta di una realtà sempre in atto ma di una conquista.
La libertà è sempre una libertà da.
Per me la libertà è libertà di determinarmi in vista dei fini, vale a dire una libertà per.

Ora essendo il per una meta soggettiva, posso dire solo che per me, il per è l'evoluzione possibile e che libertà da significa libertà da ogni impedimento interiore che mi ostacoli o mi precluda la meta, in quanto non vi può essere alcun impedimento esterno che me la possa precludere.

Buona libertà a tutti
Giorgiosan is offline  

 



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