Qualche altra considerazione su quello da te detto:

Mettiamola così, in una frase come quella da te usata: "Sta piovendo?" Per comprenderla devo avere ben chiaro tutti i significati delle parole in essa contenuti. Una volta che ho compreso tutti i significati mi domando se sta piovendo.Però mentre il significato del verbo piovere è descrivibile la domanda non lo è più. Puoi anche mettere in fila tutti i significati possibili ed immaginabili ma perchè dovrebbe nascere la domanda?
Tu proponi che la domanda assuma un significato come quello che usiamo per albero e pioggia? Ma in che modo lo descriveresti?
Che tipo di linguaggio sarà mai quello? Descrittivo?
Provo a descrivere io una domanda: Hai un pallone?
So il significato di "hai" (possesso) e di "pallone" (oggetto). Nel significato privo di domanda diventa affermativa: hai un pallone!
In questa affermazione la descrizione è dentro le parole (tu possiedi l'oggetto pallone). La domanda invece non si pone in modo descrittivo perchè la richiesta esige un confronto fra le descrizioni. Quando si confrontano descrizioni bisogna aver ben chiaro il significato di tali termini. Comprendere il significato è lavoro di "astrazione" benchè i concetti possano essere descrittivi.

Ti faccio un esempio. Io ti dico: vai assieme a Giovanni. Tu puoi aver memorizzato che quando senti la parola "assieme" ti devi avvicinare a Giovanni. Se però io ti dicessi: Giovanni è assieme a te, non comprenderesti piu il significato perchè hai associato alla parola assieme l'azione di andare "automaticamente" verso Giovanni, anche se Giovanni è già accanto a te.
Questo è tipico esempio di chi deve fare tutto automaticamente senza comprendere i significati dei termini.

Tu hai giustamente parlato di memoria semantica.
Quella non è una memoria di una descrizione ma di un significato. Il significato non è un automatismo che prevede un comando; un significato va a finire nella memoria semantica quando il significato del termine è generalizzato. Generalizzare un significato non vuol dire attenersi soltanto all'automatismo, altrimenti alcun compito potrebbe essere svolto senza un preciso comando.
Ora però tu potresti proporre che la domanda vada a finire nella memoria semantica. Prima di arrivarci però si esige una descrizione perché altrimenti diverrebbe significato senza passare dalla conoscenza, come essa è intesa e cioè descrittiva.
Quindi la tua proposta non è scartata, ma evidenzia ancora di più come non vi sia una descrizione per tutti i termini e che i comandi stessi(e le domande) non sono descrivibili. Insomma stiamo cercando una teoria della conoscenza (che è tale solo se è descrivibile) quando il nostro stesso linguaggio, che usiamo per conoscere e comunicare la nostra conoscenza, non è descrivibile.

Pian piano stiamo definendo meglio (che è forse più importante del superarle) le differenze reciproche, bene.


'Albero' denota un oggetto (ma potrebbe denotare anche una classe di oggetti, dipende dal contesto), 'pioggia' se ci pensi non è poi così banale che denoti un oggetto potrebbe essere in realtà una intera proposizione: in effetti è difficile pensare alla pioggia come oggetto, molto più semplice pensarla come evento, 'fatto'. Dicendo "stasera verrà la pioggia" vorrei dire "stasera pioverà".
(prova a descrivere 'pioggia' senza menzionare il fatto che cade dal cielo alla terra!)

Del resto se stiamo facendo un fuori pista in bob e grido "Albero!" la mia è una proposizione (e anche un comando, magari), non un sostentivo, che si comprende solo nel contesto d'uso (la proposizione).

In ogni caso abbandono un attimo la pragmatica. Termini come 'albero' hanno un significato, denotano cose, ma non hanno alcun senso isolati: di 'albero' non puoi predicare la verità o la falsità, è logicamente impossibile.

Le proposizioni invece hanno anche senso, ovvero di esse si può predicare la verità o la falsità "Sei appoggiato ad un albero" è una proposizione. L'avere senso significa proprio che io comprendo (se conosco il significato dei singoli termini o se posso intuirlo dal contesto) la proposizione, so cosa succede se è vera e so cosa succede se è falsa.



Se mi comportassi così sarei davvero poco più intelligente del mio cane!
In ogni caso, non voglio certo sostenere che non sia necessario comprendere i significati dei singoli termini, solo, a volte questi vengono omessi e ci si aiuta col contesto.
Se stiamo sotto la pioggia e tu dici "Sta chiovendo a dirotto!", io posso ignorare il significato del verbo 'chiovere', ma comprenderò comunque il senso della tua proposizione (e verificherò la sua esattezza).
In ogni caso nel linguaggio esistono anche le incomprensioni, questo è un dato di fatto, e chi dibatte un po', come noi, di filosofia dovrebbe averne fatto esperienza!


Questo punto mi sembra centrale.
'hai' e 'pallone' insieme acquistano senso, indubbiamente (anche 'pallone' da solo, in certi contesti).
La domanda esige un confronto, certamente, ma anche una normale proposzione può richiedere un confronto: se io sono notoriamente un bugiardo e ti dico "l'acqua bolle a 80 gradi", tu comprendi il senso della mia descrizione (=proposizione assetiva, asserzione= dire che le cose stanno così e così). Eppure non sai se fidarti, cioè non sai se il mio asserto sia vero o falso.
Cosa succede se ti poni la domanda "l'acqua bolle a 80 gradi?". Io sostengo che accada la stessa medesima cosa: tu capisci il senso della proposizione (sai quali sono le sue condizioni di verità e falsità), ma non sai se rispondere 'si' o 'noì. E questo non saper rispondere 'si' o 'no', cosa può voler dire se non che tu non sai se l'asserto "l'acqua bolle a 80 gradi" è vero o falso?
Non c'è forse bisogno in entrambi i casi di un confronto fra descrizioni, o, termine che mi pare più chiaro, mettere-sul-fuoco-una-pentola-d'acqua-e-guardare-quando-bolle-con-un-termometro, cioè un confronto coi fatti?

Quello che voglio sostenere è che il concetto di descrizione va applicato o a entrambi o a nessuno.


E se io applicassi un riduzionismo estremo?
Del tipo: "Dov'è la mela?" = "Voglio sapere dove è la mela?" = "Voglio che qualcuno mi dica dove è la mela" = "Ho una certa disposizione di neuroni che interpreto come volontà di sapere dove è la mela" = Ho una certa disposizione neurologica per cui il neurone X ha un segnale per cui la mia lingua si muove emettendo una serie di suoni di una certa tonalità.
Questa non è una descrizione (poco plausibile, certo) equivalente alla domanda?
Se mi rivolgo ad altri con la prima formulazione o con la penultima, forse mi prendono per matto, ma, sostanzialmente, non dovrebbero capirmi? Non ho forse detto la stessa cosa?


In questa discussione il tuo è un interesse prevalentmente epistemologico, il mio prevalentemente linguistico. Anche per questo facciamo fatica a capirci, credo (ho questa sensazione in sottofondo di non aver compreso qualcosa del tuo discorso, anche in rapporto a quello che ti rispondo, ma non capisco cosa, buffo!).
In ogni caso se ti interessa, non ho una teoria prediletta (non ho certezze, diciamo) ma ho sempre trovato molto feconda la proposta di Quine, la sua tesi olistica (di cui abbiamo parlato qui, qualche mese fa).

Sarà che non ci si comprende perché manca una buona descrizione?

No, anzi proprio l'interesse linguistico che tu prediligi, ci dice che la comprensione non è soltanto descrizione.


Abbiamo poi, a mio avviso, diversi significati per ogni termine (come è normale che sia sempre che non avessimo utilizzato le stesse modalità di conoscenza). Infatti per me il problema linguistico è molto collegato alla conoscenza e viceversa; il problema sarebbe però individuare il nesso tra conoscenza e problema linguistico; la mia domanda (su cos'è la domanda) comunque slittebbe solo di una casella piu indietro, ma non avremmo risolto nulla. Sai quel lavoro molto ben collaudato in politica? Si chiama scarica-barile!

Se per te il punto da cui bisognerebbe partire per comprendere cosa sia una domanda e che relazione abbia con la nostra conoscenza, è il linguaggio, lo si spostare pure. Però Il concetto principale da risolvere è: quale rapporto ha la domanda con la nostra conoscenza? Qui certamente entrerebbe in gioco la teoria della conoscenza e forse, prima ancora, il problema linguistico. Ma il problema linguistico deve risolvere o a favore di una teoria della conoscenza oppure a sfavore, non si possono rubare le scarpe a vicenda.


Il riduzionismo estremo ci porterebbe ad affermare che il neurone x pur non avendo nulla a che fare con il neurone Y, trovandosi un bel giorno insieme, dopo aver prodotto la somma esatta, ha esternato una domanda. Il risultato che vien fuori è che la domanda è un calcolo. E' la stessa cosa di pensare che balena e fenicottero, piu qualche altro ingrediente sconosciuto, produce una domanda sulle balene e sui fenicotteri.
La descrizione di una domanda si trova quindi interna alla struttura linguistica, come se tutte le singole informazioni che passano fuori e dentro il cervello formino un "concetto " (o significato) nuovo: la domanda.
Questa ipotesi non l'ho scartata, anzi l'ho presa in esame a pagina 1, ultimo post. La domanda sarebbe descrivibile dopo un calcolo matematico.
Del resto la tesi olistica dovrebbe supporre che il significato di un termine non può essere esaustivo singolarmente, ma deve essere messo in relazione con tutti gli altri termini. Il problema è che anche se questa fosse la tesi, non escluderebbe che i significati non possano essere il risultato di un riduzionismo estemo ma così complicato da non poter essere calcolato oggi anche se diverso in ogni uomo. Ovvero se in un significato aggiungo o tolgo un componente (un termine, per esempio) il significato dovrebbe cambiare (o potrebbe cambiare) quindi il significato stesso dipende (o dipenderebbe) dalla presenza o meno, nella struttura, di tutti i termini e di tutte le descrizioni.
Così la domanda diverrebbe una struttura molto complessa ma descrivibile.
Quine però non l'ho studiato, perciò non mi sogno di contraddire ciò che non conosco; sto leggendo qualcosina e scopro che alcuni pensieri suoi sono stati miei, uguali identici già qualche tempo fa (parlo della traduzione semantica di due lingue diverse).
Nonostante tutto proprio le domande, che tutti gli uomini si pongono, dovrebbero essere descrivibili allo stesso modo.

Pensa a questo esempio: un computer, quando carichi un programma, ti chiede in quale cartella vuoi installarlo. Questa domanda scaturisce dal fatto che tu hai tentato di installare un nuovo programma. Il programmatore ha infatti utilizzato un codice per determinare conseguentemente la domanda appena tu tenti di introdurre un nuovo programma. Ora attento: se il computer non dispone di questo codice e tu tenti di installare il programma, il computer non ti chiederà nulla. La domanda quindi scaturisce dal codice che il programmatore ha installato. Attentissimo ora: se non ci fosse alcun programmatore ad installare il codice, i due soli elementi in gioco, programma nuovo e computer, da soli farebbero scaturire la domanda. Questo è lo stesso esempio che ho fatto quando parlavo di fenicotteri e balene. La somma, senza codice aggiuntivo, degli elementi, creerebbero una domanda.
Ti lascio pensare, ciao

Mi piacerebbe approfondire una questione se vi va: cosa intendi SB con tesi olistica di Quine con precisione?
grazie in anticipo dell'eventuale chiarimento e spiegazione.

Puoi leggere qui https://www.riflessioni.it/forum/filo...gettivita.html
credo che S.B. si riferisse a questo argomento, anche se credo di non averlo mai letto, ho semplicemente fatto la ricerca sul forum digitando Quine .
Ho letto invece qualcosa di Quine da altre parti, e immagino che anche secondo la tesi olistica di Quine sia possibile spiegare tutto in termini descrittivi in linea di principio, anche se tale descrizione è così complicata e diversa per ogni uomo da renderla impossibile.
La mia domanda però non rientra in una categoria descrivibile (per lo meno questa è la mia tesi), quindi a prescindere che la tesi olistica di Quine sia valida o meno ci troveremmo ad attuare la conoscenza con mezzi non descrivibili (e quindi non conoscibili).

La discussione è proprio quella che ha appena linkato Il_Dubbbio. (nella risposta trovi il link al saggio fondamentale di Quine 'I due dogmi dell'empirismo'.
La prima parte è una (pretesa) confutazione della distinzione analitico-sintetico, nell'ultima parte invece Quine enuncia la sua tesi olistica.

La tesi olistica di Quine sostanzialmente afferma che la nostra conoscenza si presenta al confronto col "tribunale dell'esperienza" (Quine resta un empirista) come insieme solidale. Ciò che confrontiamo con la realtà non sono mai singole asserzioni, ma gruppi di asserzioni interconnesse tra loro.

Lo si può capire con una banale osservazione logica: secondo molti il modello della scienza poteva rappresentarsi così: se A allora B, ma non B dunque non A (falsificazione). In realtà Quine, e prima di lui Duhem, ha messo in luce che lo schema è: se (T1 e... e Tn) allora B, ma non B dunque non-(T1 e ... e Tn).
Noi abbiamo un insieme di asserzioni che viene confrontato con la realtà e che può essere modificato in varie parti per renderlo concorde.

Ma questo richiederebbe, se vi interessa, di riprendere la vecchia discussione, qui è meglio restare in tema, non solo per una questione di regole del forum.


Il fatto è che tu, chiedendoti quale sia la relazione tra una domanda e la nostra conoscenza presupponi già che una tale relazione ci sia e che una tale relazione sia indispensabile a definire l'essenza del domandare.

Io invece credo che, come dice Wittgenstein, noi qui dovremmo limitarci ad osservare che accade questo e quest'altro, che si gioca un certo gioco linguistico. La domanda "che cosa sia una domanda?" è del tutto inessenziale per sapere qualcosa sulla domanda rispetto a ciò che potremmo venire a conoscere sulla sua funzione semplicemente osservando che il domandare è un'azione che ha diversi scopi.

Penso altresì che non ci sia alcuna necessità per cui l'impulso alla conoscenza debba nascere da una domanda, farsi delle domande o fare domande agli altri è solo un modo tra tanti. Ho scoperto che il tavolo della cucina era color marrone prima di chiedermi di che colore fosse, nè è utile pensare: visto che ho questa conoscenza ho anche questa domanda.

In realtà non penso che il modello descrittivo sia sbagliato perchè alcune cose (come le domande) non si possono descrivere. Il problema è che se io descrivo una domanda (e mi sembra sia ciò che tu stai dicendo) in realtà non potrò mai esaurire tutta l'essenza della domanda. Poichè l'essenza della domanda sta nel domandare tale domanda - nella sua funzione dico io.

La domanda sarebbe describile in termini riduzionistici ma non avrebbe senso farlo, facendo una tale riduzione si perderebbe l'essenza della domanda (che sta nella sua funzione).
Proprio per questo il tuo confronto tra domanda e risposta può essere giusto se vuole sottolineare una differenza ma era sbagliato in quanto non riconosceva che domanda e risposta hanno funzioni diverse, stanno su diversi piani del linguaggio.

Non tutto può essere descritto (condivido, anche se, ancora, ho un'idea molto offuscata di cosa ddovrebbe essere e di che funzione dovrebbe avere una descrizione), ma proprio per questo il tuo confronto tra domanda e risposta non ha senso: le due cose non stanno in una gerarchia nella stessa immagine, le due cose sono diversificate in base alla loro funzione linguistica.

Per lo stesso motivo a te pare "miracolosa" l'indescrivibilità di una domanda, o almeno così sembrava, la sua eterogeneità che la pone su un altro livello (più alto o più basso), mentre per me è una semplice constatazione di una eterogeneità (in base alla funzione) diffusa tra gli elementi del linguaggio.

Non voglio "confutare" la tua tesi, voglio solo mostrarti che in alcuni suoi aspetti essa è affatto superflua.

Mentre, sulla tesi di Quine, il discorsivo mi è piu chiaro , non ho mai digerito quelle qui sopra :P

che vuol dire [se A allora B ma non B dunque non A] ???

Se la mia conoscenza descrittiva è giusta quella proposizione non ha alcun senso. Evidentemente per conoscere quella proposizione ci si è dovuti creare un significato descrittivo logico alla cui "domanda" [che vuol dire?]... qualcuno dovrà tentare una descrizione.





Lo scopo di un'azione può essere inteso automatico oppure no. Due atomi di idrogeno mescolandosi con uno di ossigeno hanno lo scopo di formare l'acqua. Questa reazione chimica è del tutto automatica: secondo te c'è uno scopo oppure non hanno alcuno scopo?
Automatismo è una brutta parola, vuol dire che certe cose sono conseguenziali e anche i loro significati cambiano per via di questi automatismi. La conoscenza dell'automatismo invece non è conseguenziale perchè prevede una domanda che sembra non seguire alcun automatismo. Cercherò di formulare meglio in seguito il concetto tentando di evidenziare come esso non sia del tutto superfluo.



Tu poni l'accento su una questione delicata, io dissento non nella sostanza ma nella forma. Io non sto discutendo se basta guardare una stella per averne una conoscenza, sto valutando che della stella devo possedere una descrizione altrimenti non sarebbe conoscenza. La conoscenza della stella è solo tutto ciò che posso descrivere di essa. Nella forma di pensiero passivo io non mi domando cosa sia la stella la sto solo guardando. Quel tipo di conoscenza non è una conoscenza. L'uomo antico pensava fosse fissa nel cielo. Quella era la sua descrizione di una stella e quella era la sua conoscenza. Chiaramente ti accorgi che non mi sta interessando comprendere se una proposizione è vera o falsa, sto solo dicendo che una qualche conoscenza ha bisogno di una descrizione, poi abbiamo aggiunto che tale descrizione passa attraverso il linguaggio.
Qual è il passaggio fondamentale che mi preme sottolineare? Che tale conoscenza non avviene se no tramite una modalità che non trova descrizione alcuna.
Perchè non è superfluo sottolineare ciò? Perchè qualora la descrizione che se ne può dare, di una certa realtà, vera o falsa che sia, sia descrivibile in base all'automatismo dipendente dalla descrizione stessa (domanda descrivibile come la risposta), tutto ciò che conosciamo, o crediamo di conoscere, ha un sostegno descrittivo. Se invece la nostra presunta conoscenza descrittiva si avvale di una modalità di conoscenza non descrittiva, la vera conoscenza non può essere solo descrittiva. Ovvero io conoscono non perchè ho una descrizione ma perchè possiedo un agente X che mi permette di giungere ad una descrizione. Per comprendere cos'è la conoscenza devo quindi sapere come ci si arriva. Se comprendessi come ci si arriva, la conoscenza descrittiva sarebbe in qualche modo giustificata.
Siccome non so come ci si arriva e sembra non essere un meccanismo interno alla descrizione, la conoscenza descrittiva non può, da sola, reggersi.
Io denominerei questa conoscenza non naturalistica-descrittiva ma assiomatica-comprensiva. La conoscenza assiomatica-comprensiva è autoreferenziale. L'unica mia incognita è, a questo punto, sapere se la descrizione è solo una esigenza linguistica (per comprendersi reciprocamente) quindi relativa e mai esaustiva, un'esigenza dovuta al tipo di comportamento umano, collaborativo sociale, oppure è qualcosa che appartiene alla realtà che sfruttiamo per la conoscenza della realtà stessa.
In altre parole sembra ancora una volta che la realtà si possa dividere in due, da una parte l'ente cosciente e dall'altra parte la realtà da descrivere. Siccome è difficile credere che il soggetto sia fuori dalla realtà descrivibile, non mi sembra superfluo pensare che o la realtà vera (quella che sottende a tutte le nostre logiche conclusioni) non è descrivibile in termini linguistici e forse nemmeno matematici, oppure che tutti noi siamo un automatismo descrivibile.
Se fosse vera la seconda la nostra conoscenza è giustificabile sempre, e i nostri periodi logici (di verità e falsità) anche, basta tentare di trovare la migliore descrizione possibile che c'è anche se noi,oggi, non la conosciamo tutta. Se è vera la prima,invece, la realtà è un'altra, la conoscenza si basa su un approccio non descrivibile, quindi tutti i nostri ragionamenti logici sono falsati o potenzialmente sbagliati, anche se non ci sembrano esserlo.

Un esempio con l'immaginazione: pensa ad alcune forme geometriche che si muovono nello spazio. Io posso tentare una descrizione di ciò che vedo ma se non comprenderò cosa vi sia sullo sfondo penserò che quelle forme siano reali e non per esempio proiettate.
Io utilizzo la mia mente per descrivere le forme geometriche che vedo, ma se non so come riesco a vederle,a distinguerle e,poi, a descriverle, perchè dovrei essere convinto che quelle forme esistano con quella descrizione? La realtà fondamentale è quella che mi permette di conoscere, non può essere quella che sembra essere la mia conoscenza. Non è superfluo secondo me porsi il quesito,quindi, di quale sia la modalità con cui noi conosciamo poichè alla fine sembra che quella descrittiva sia la sola, naturale e logica modalità di conoscenza quando invece non c'è alcuna logica a quel tipo di conoscenza.

Riprendo la proposizione iniziale: [se A allora B ma non B dunque non A] ; questa frase sarà forse un modo logico per conoscere, che tu comprendi perchè ne hai una conoscenza descrittiva, ma se anch'io volessi conoscerla devo farti la domanda: cosa vuol significare quella conoscenza che tu hai? In questa domanda vi è la tua descrizione (risposta) ma anche una modalità di conoscenza (la mia voglia di sapere) che esula da qualsiasi descrizione. Alcuna conoscenza sarebbe possibile se non ci fosse questa modalità, che guarda caso non è descrivibile (ad oggi almeno), e quella descrivibile è solo una parte, forse non vera, magari necessaria linguisticamente, della conoscenza.
Insomma quella proposizione (che io non comprendo) è potenzialmente falsa anche se avessi dimostrato la sua verità.

grazie! ho capito a cosa fate riferimento! approfondiro' meglio il famoso articolo allora sopratutto per chiarire attributi quali "presunte" relativamente alle sue tesi!

la questione "performativa" del linguaggio come discriminante qualitativo circa un insieme delle sue funzioni mi pare pero' un pochetto di maniera....


se con performanza si intende l'esprimere la volontà, l'interrogatività, un ordine, una speranza, ecc alla fine non si fa altro che descrivere sempre non tanto il mondo là fuori ma il mondo là fuori collegato a quello interiore del fluire dei sentimenti quindi si descrivono stati e dinamiche di fatti sempre (interiorizzati ma sempre fatti) che ci "Piacerebbe" fossero, "vorremmo" fossero, ci "chiediamo" che siano ecc ecc