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Vecchio 09-11-2009, 16.52.14   #11
Giorgiosan
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Riferimento: L'identità nel Monismo Anomalo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Prima di tutto una precisazione. Non è che lo stato fisico F generi o causi lo stato mentale M corrispondente.


Nel sito che hai suggerito:

Nonetheless, AM is distinguished from other positions in the philosophy of mind by the three following claims:

1.Mental events cause physical events.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-11-2009, 17.42.38   #12
epicurus
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Riferimento: L'identità nel Monismo Anomalo

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
1.Mental events cause physical events.

Non ho mai affermato che nel MA gli eventi mentali non causino eventi fisici. Io ho scritto: "Non è che lo stato fisico F generi o causi lo stato mentale M corrispondente".

Se M1 è identico a (è la realizzazione di) F1 e M2 è identico a F2, allora non ha senso dire che M1 causi F1. Tuttavia, se ipotizziamo che F1 causi F2, dato che M1 è identico a F1, si può dire che M1 causi F2.

Spero di aver chiarito la questione, chiudendo così questa parentesi.

epicurus is offline  
Vecchio 09-11-2009, 19.59.27   #13
Giorgiosan
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Riferimento: L'identità nel Monismo Anomalo

Secondo me, che F1 causi F2 e che M1 causi M2 è ovvio, ma il monismo anomalo non pare proprio che si occupi della causalità fra i fenomeni psichici e della causalità fra fenomeni mentali, per questo bastava Aristotele.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-11-2009, 14.13.30   #14
Il_Dubbio
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Riferimento: L'identità nel Monismo Anomalo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
In conclusione, a me pare che il monismo anomalo cada nell’insensatezza, risulti cioè inintelligibile, perché senza leggi-ponte non è possibile definire il concetto di identità.

Perché non provi a farci comprendere meglio in cosa consiste questa insensatezza e ancora meglio fornendo un esempio di legge ponte che dovrebbe, a tuo dire, unire il mentale al fisico?

Io per esempio non comprendo come una delle leggi-ponte da te menzionate ci permetta di ridurre la psicologia alla neurologia. In cosa consiste questa legge? Esiste davvero una legge che riduce la psicologia alla neurologia?
Forse sarà che a me la psicologia non piace anche perché non la ritengo una scienza (con tutto il rispetto dei numerosi psicologi), ma che possa essere ricondotta e "ridotta",tramite una legge, alla neurologia mi lascia sbalordito.
Forse è vera la tesi estrema: la neurologia ha eliminato, di fatto, la psicologia, relegandola a scienza di serie B (o di serie C); non c'è, che io sappia, alcuna legge ponte che faccia della psicologia una scienza sensata se no quando viene unita e poi spazzata dalla neurologia.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-11-2009, 14.21.25   #15
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Il problema è quello di spiegare che significato abbia il concetto di identità in una teoria dell'identità di occorrenza.
A me pare che senza la possibilità di leggi-ponte, cioè senza una riduzione del discorso mentale a quello fisico, non abbia alcun senso parlare di identità.

Cerchiamo di ricapitolare semplificare:
la teoria dell'identità afferma che c’è una unica realtà sostanziale, una sola sostanza la materia, quindi anche la mente è qualcosa di materiale; si traduce in identità fra cervello e mente.

Bisogna capire quali sono i processi mentali (a partire da quelli più elementari della percezione e della cognizione) e capire quali sono le transizioni di stato sul piano neurochimico.

Se questa identità non rimane una asserzione gratuita o solo una intuizione ma vuole avere una qualche plausibilità scientifica bisogna trovare delle leggi (ponte) che mostrino i rapporti causali e deterministici fra quelli che sono i processi mentali più elementari come la percezione e la cognizione e lo stato neurochimico.

Anche Malebranche era un monista, per lui tutto si riduceva (riduzionismo) alle percezioni dello spirito...una unica sostanza quella spirituale.

Il linguaggio è simbolico....con materia, energia, spirito mi sembra si voglia significare la medesima realtà a cui si giunge per strade diverse.

Le affermazioni monistiche sono tutte di sapore metafisico.

Sono d'accordo con Roberta Lanfredini:

l’unica cosa che sembra possa essere detta è che fra eventi cerebrali e eventi mentali vi è una correlazione sistematica e costante, condizione che è tuttavia del tutto insufficiente per sancire l’identità. […] La costante e sistematica correlazione è infatti una condizione minimale accettata anche dal dualista senza troppe difficoltà

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-11-2009 alle ore 17.09.29.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-11-2009, 15.44.02   #16
epicurus
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Riferimento: L'identità nel Monismo Anomalo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Perché non provi a farci [...] un esempio di legge ponte che dovrebbe, a tuo dire, unire il mentale al fisico?

Non posso esibire tali leggi-ponte, anche perché io non credo che il mentale sia riducibile al fisico. E non lo crede neppure Davidson: leggi bene cosa ho scritto sul monismo anomalo nel mio primo intervento.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse sarà che a me la psicologia non piace anche perché non la ritengo una scienza [...].

Non voglio addentrarmi sulla questione se la psicologia sia una scienza. Quando parlo di psicologia mi riferisco alla "folk psychology": cioè, tutto il nostro bagaglio concettuale che ci permette di parlare di agenti intenzionali (e quindi di credenze, emozioni, desideri, paure, scelte, dubbi, etc.) è riducibile al bagaglio concettuale della fisica?
Se rileggi il mio primo intervento spiego cosa significa ridurre tramite leggi-ponte, fornendo alcuni esempi concreti.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Cerchiamo di ricapitolare semplificare:
la teoria dell'identità afferma che c’è solo una unica realtà sostanziale, una sola sostanza la materia, quindi anche la mente è qualcosa di materiale il che
si traduce in identità fra cervello e mente.

A guardar bene, il MA afferma che c'è un'unica sostanza che può esser descritta in termini fisici o mentali. Eventualmente, si può dire che la descrizione fisica ha una certa priorità rispetto a quella mentale, perché mentre esistono oggetti/eventi che possono esser descritti solo fisicamente, non esistono oggetti/eventi che possono essere descritti solo mentalmente.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se questa identità non rimane una asserzione gratuita o solo una intuizione ma vuole avere una qualche plausibilità scientifica bisogna trovare delle leggi (ponte) che mostrino i rapporti causali e deterministici fra qualli che sono i processi mentali più elementari come la percezione e la cognizione e lo stato neurochimico.

E' proprio questo il punto, il MA sostiene che non esistono tali leggi-ponte!

Quello che sostengo io (ed è la ragione che mi ha fatto aprire questo topic), tuttavia, è che senza tali leggi-ponte si è nell'insensatezza quando si parla di identità. Cioè, tu affermi che senza tali leggi-ponte non ci sono le prove della validità della teoria dell'identità, mentre io affermo che senza tali leggi-ponte è privo di significato il concetto di identità in questo contesto.
epicurus is offline  
Vecchio 10-11-2009, 17.29.13   #17
Il_Dubbio
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Riferimento: L'identità nel Monismo Anomalo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non posso esibire tali leggi-ponte, anche perché io non credo che il mentale sia riducibile al fisico.


Questo lo condivido



Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quando parlo di psicologia mi riferisco alla "folk psychology": cioè, tutto il nostro bagaglio concettuale che ci permette di parlare di agenti intenzionali (e quindi di credenze, emozioni, desideri, paure, scelte, dubbi, etc.) è riducibile al bagaglio concettuale della fisica?

Secondo me no!

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Se rileggi il mio primo intervento spiego cosa significa ridurre tramite leggi-ponte, fornendo alcuni esempi concreti.

A parte la riduzione dalla psicologia alla neurologia che avevi portato come esempio (ed ho già detto che per me non vi è alcuna riduzione ma una sopraffazione della seconda sulla prima), parli di Termodinamica e di meccanica statistica. Non so, forse continuo a non comprendere; è possibile che la meccanica statistica sia di un livello più basso rispetto alla termodinamica, ma ignoro dove è situata la legge ponte. La statistica, adoperata anche in meccanica quantistica, fa delle previsioni appunto "statistiche" con delle operazioni ben precise. La termodinamica enuncia invece dei principi non dimostrabili. Per dirne una: in molti hanno creduto di poter ricreare il moto perpetuo, cosa non ammessa da uno di questi principi. Se qualcuno ricreasse il moto perpetuo quel principio sarebbe falso. Nessuno ha però, che io sappia, dimostrato che ciò sia impossibile.
Ritorniamo al mentale ed al fisico e paragoniamolo alla termodinamica (principi e assiomi molto alti) e alla meccanica statistica (previsioni statistiche). Quale, tra il mentale e il fisico, si posiziona nel livello più alto?
Noor l'ha già detto all'inizio, se non si sa che cosa sia il mentale, come si fa a comprendere quale relazione abbia con la fisica? Quello che dico io, e che ho sostenuto all'inizio, assieme a Noor, è che non si può parlare di legge ponte perché non esistono due paritarie teorie fondate o su principi (come la termodinamica) o su previsioni (come la meccanica statistica).
E' certamente insensato il concetto d'identità fra fisico e mentale, come dici, ma non perché non esista una legge ponte ma solo perché nulla si conosce del mentale.
E' come la relazione tra meccanica quantistica e relatività. Tutti dicono che sicuramente si sarà una legge che sottende entrambe ma per il momento rimangono abbastanza distanti. Ora, per caso, tu conosci una legge mentale (non so come chiamarla) in grado di fare o delle previsioni, anche solo statistiche, o di enunciare principi primi?

Forse la psicologia tende alla prima... ma esistono leggi generali con le quali si possa essere in grado di fare previsioni statistiche paragonabili a quelle della meccanica statistica?

Se intendevi, con legge ponte, ciò che sto sostenendo io va bene, altrimenti non comprendo in cosa consiste una legge ponte in questo contesto.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-11-2009, 10.13.35   #18
Giorgiosan
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epicurus toglimi un dubbio se vuoi ...non è che mostrando l'inconsistenza del monismo anomalo vuoi sostenere un qualche fiscalismo riduzionista ?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-11-2009, 16.45.30   #19
epicurus
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Riferimento: L'identità nel Monismo Anomalo

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
epicurus toglimi un dubbio se vuoi ...non è che mostrando l'inconsistenza del monismo anomalo vuoi sostenere un qualche fiscalismo riduzionista ?

E' ormai da qualche anno, credo, che qui in Filosofia sostengo una visione più liberale rispetto al fisicalismo riduzionista o, in generale, del naturalismo scientifico. Quindi la mia risposta è negativa. D'altro canto non poteva essere che negativa, dato che più sopra ho affermato sia che non esistono leggi-ponte tra il mentale e il fisico sia (che è poi la tesi che volevo discutere in questo topic) che il riduzionismo (e il concetto di identità) ha senso solo e soltanto in presenza di leggi-ponte.
epicurus is offline  
Vecchio 21-11-2009, 19.20.01   #20
Aristippo di Cirene
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Riferimento: L'identità nel Monismo Anomalo

Sono d'accordo con epicurus. In fin dei conti una legge-ponte è una affermazione di identità costante tra entità, una equivalenza: "l'acqua è H2o", "H2o è quest'altro..." ecc..

Se adesso teniamo presente che legge-ponte = afffermazione di identità, e che quindi non-legge-ponte = non-identità, il monismo anomalo risulta contraddittorio:

evento mentale m1 = evento fisico f1 (affermazione di identità) & non possono esistere leggi ponte tra m1 e f1 (negazione di identità): (m1 = f1) ^ (m1 ≠ f1)
Aristippo di Cirene is offline  

 



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