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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-12-2009, 03.29.38   #21
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: errori ricorrenti: sono evitabili o fanno parte della filosofia?

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
se io non capisco altro che ciò che ha senso nella mia cultura non posso far altro che chiudermi in essa senza possibilità di comunicare con chi sta fuori. .

Ah bene,grazie.
Così è più chiaro,non avevo colto questo senso.
Citazione:
se mi dici che un filosofo come wittgenstein "agisce unicamente decostruendo il linguaggio", sono parole tue, significa che non riesci a vedere nell'opera distruttiva di un filosofo la sua parte "positiva". significa che sei legato troppo alla concezione che un filosofo deve avere una parte positiva in cui costruisce una teoria, un sistema, o altro dato che affermi che non ti interessano le teorie. il fatto che non l'hai paragonato direttamente non significa che non l'hai interpretato usando metodi che valgono per altri filosofi ma non per lui. bocciare una teoria solo perchè non rientra in determinati standard ma utilizza metodi diversi significa fraintendere e fare paragoni fuori luogo.
Ho solo affermato che il linguaggio è soltanto una parte di quella decostruzione.
Oltretutto penso che come azione,quando la decostruzione opera integralmente su tutti i livelli (quindi non solo linguistici)è più che sufficiente per far emergere da sè la parte "positiva".
per questo ho pure affermato che non m'interessano le teorie se non esperite:dunque non mi pare che stia utilizzando uno standard di filosofia del passato..
Citazione:
che significa che l'essenza è l'esserci che comunque siamo? se vuoi dire che non posso negare che esista l'essenza allora mi dai ragione quando ti accuso di avvicinarti a rorty con dei preconcetti che non ti permetteranno mai di capirlo.
Chi sei tu oltre il nome,le etichette,,chi è il Rorty che afferma o che tace,chi son io oltre ciò che rappresento..?
Vedi,qui non si tratta di teorie costruite o preconcetti come vuoi evidenziare,ma semplicemente constatare ciò che vi è.
Anche qualora non vi fosse quella consapevolezza che possa ancora constatare/affermare ciò,non significa che ciò che vi è non c'è.
Semplicemente non la vedo ancora.
Questo intendevo per essenza,e non ha bisogno di fondamenti per essere affermata:è l'unica cosa autoreferenziale che è innegabile.
Citazione:
che non ti interessano le teorie non capisco come questo fatto possa influire in una discussione.
ovvio che le accuse di cui parlavo erano quelle che stavi facendo. se vuoi non le chiamo accuse ma affermazioni. la sostanza non cambia
Non ho teorie,dunque non ho preconcetti,questo intendevo e che invece qui si dava per scontato.
E' diverso il senso di accusa rispetto a affermazione..
l'attenzione al linguaggio è necessario quando si agisce criticamente sullo stesso...
Dunque la sostanza cambia eccome tra i due termini.
Per capirci:l'affermazione potrà essere solo una testimonianza o una constatazione.
invece l'accusa è un mero giudizio negativo,quindi pure tendenzioso, frutto di opinione soggettiva.
Noor is offline  
Vecchio 25-12-2009, 11.43.40   #22
devilmac
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Riferimento: errori ricorrenti: sono evitabili o fanno parte della filosofia?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Ho solo affermato che il linguaggio è soltanto una parte di quella decostruzione.
Oltretutto penso che come azione,quando la decostruzione opera integralmente su tutti i livelli (quindi non solo linguistici)è più che sufficiente per far emergere da sè la parte "positiva".
per questo ho pure affermato che non m'interessano le teorie se non esperite:dunque non mi pare che stia utilizzando uno standard di filosofia del passato..
come posso operare su tutti i livelli se l'insieme di questi livelli è indefinibile? "Anche Wittgeinstein che citate spesso..agisce unicamente decostruendo il linguaggio,il quale è solo responsabile d’essere soltanto un frammento di ciò che è questo esistere indefinibile..". se l'insieme è indefinibile posso solo parlare di frammenti di questo insieme.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Chi sei tu oltre il nome,le etichette,,chi è il Rorty che afferma o che tace,chi son io oltre ciò che rappresento..?
Vedi,qui non si tratta di teorie costruite o preconcetti come vuoi evidenziare,ma semplicemente constatare ciò che vi è.
Anche qualora non vi fosse quella consapevolezza che possa ancora constatare/affermare ciò,non significa che ciò che vi è non c'è.
Semplicemente non la vedo ancora.
Questo intendevo per essenza,e non ha bisogno di fondamenti per essere affermata:è l'unica cosa autoreferenziale che è innegabile.
per me quest'essenza che tu affermi non ha nessun senso. la stessa domanda "chi sono io...." non significa niente. entrambi ragioniamo per preconcetti. ma mentre io so perfettamente chi sono e non sento il bisogno di chiedermelo, tu continui a fare domande a cui non c'è risposta. quando parli dell'essenza dici di fare solo una constatazione di ciò che è e non può essere messo in dubbio. ti chiedo solo di mostrarmela e io non la metterò più in dubbio. fammi un esempio di un pensiero che oltrepassa i limiti del linguaggio, immagino che sia almeno un requisito per qualificare l'essenza, e io ti darò il mio regno!

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E' diverso il senso di accusa rispetto a affermazione..
l'attenzione al linguaggio è necessario quando si agisce criticamente sullo stesso...
Dunque la sostanza cambia eccome tra i due termini.
Per capirci:l'affermazione potrà essere solo una testimonianza o una constatazione.
invece l'accusa è un mero giudizio negativo,quindi pure tendenzioso, frutto di opinione soggettiva.
infatti la mia affermazione era ironica. sembrava che te la fossi presa perchè dicevo che stavi facendo delle accuse, quindi ho cambiato le mie parole. ho detto che il senso non cambia perchè comunque io le chiami le tue affermazioni restano tali. se definisci la parola accusa in questo modo allora le tue parole sono delle accuse, perchè per me sono senza fondamento, ma non volevo offenderti in nessun modo. era una semplice constatazione.
devilmac is offline  
Vecchio 25-12-2009, 12.19.40   #23
Noor
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Riferimento: errori ricorrenti: sono evitabili o fanno parte della filosofia?

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
come posso operare su tutti i livelli se l'insieme di questi livelli è indefinibile?.

Leggi il termine tutti per diversi.

Citazione:
per me quest'essenza che tu affermi non ha nessun senso. la stessa domanda "chi sono io...." non significa niente. entrambi ragioniamo per preconcetti. ma mentre io so perfettamente chi sono e non sento il bisogno di chiedermelo, tu continui a fare domande a cui non c'è risposta. quando parli dell'essenza dici di fare solo una constatazione di ciò che è e non può essere messo in dubbio. ti chiedo solo di mostrarmela e io non la metterò più in dubbio
Affermi di sapere perfettamente chi sei..bene:
allora ciò che sei è proprio quell’essenza..non vi è differenza alcuna:oppure puoi forse mostrarmi chi sei e che ciò neghi l'essenza?
Lascia perdere le domande..neanch’io me le faccio..
Le domande sono sempre un'atto retorico…
ma talvolta possono essere utili (o si presentano da sè) semplicemente per smuovere le acque indefinibili..
non certo la mente discorsiva..
Citazione:

infatti la mia affermazione era ironica. sembrava che te la fossi presa perchè dicevo che stavi facendo delle accuse,
Non me la prendo quasi mai..oltretutto son io che ho provocato tutto ciò..
Quindi tutto bene.

Ultima modifica di Noor : 25-12-2009 alle ore 17.38.24.
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Vecchio 27-12-2009, 14.49.08   #24
chlobbygarl
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Riferimento: errori ricorrenti: sono evitabili o fanno parte della filosofia?

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
se ci sono diverse filosofie che cercano di dare una spiegazione della " realtà " non vedo alternative al fatto che o dicono la stessa cosa, magari una è il "progresso" dell'altra, progresso inteso in senso positivista, o dicono cose diverse, quindi i loro risultati sono antitetici.
Quanto interessa non è cosa dicano singolarmente le varie filosofie, ma cosa consentano di dire a chi, dopo averle lette e studiate, ne appronta di nuove.Si definisce "appoggiarsi sulle spalle dei giganti" e ha a che fare col falsificazionismo di Popper.Pure risultati antitetici possono dunque portare a realizzazioni successive in cui gli stessi siano coerentemente sviluppati in una nuova filosofia.

Citazione:
hai ragione: fare congetture su temi fondanti l'ontologia dell'essere è relativamente più facile che presentare modelli fisico-teorici sull'origine del cosmo. il fatto è che di solito sono inutili e senza senso, ma si pensa comunemente che questo è fare filosofia e si utilizza lo stesso metodo anche in altri campi.
dimostra il grassettato.


Citazione:
forse non hai capito il punto in questione o non mi sono spiegato bene, provo a ripeterlo. gli analisti non hanno mai svolto un'analisi soddisfacente, a parte frasi come " questo rosso ". come è possibile fare un programma, proporre una direzione di ricerca se prima non si è raggiunto qualche risultato? ovvio che abbia avuto difficoltà Russell, era tutto campato in aria!
premesso che stiamo parlando di filosofia, tu di quale "risultato" parli?


Citazione:
secondo te una domanda come questa: << può l'uomo essere considerato un animale ascetico? >>, che senso ha?
in base a quali categorie stabilisci criteri di "senso" o "non senso"?


Citazione:
tu dici: Qualunque settore della conoscenza tenta prima o poi di spiegare il tutto cui si riferisce in quanto suo oggetto di studio. il fatto che sia sempre successo non lo giustifica. la ripetizione di un evento non comporta la sua necessità.
Ma la sua cessazione ha bisogno di un motivo o di una funzione più adattiva in opzione, che sul lungo periodo preso in esame dai criteri dell'evoluzionismo prima o poi viene fuori, quindi stai pure tranquillo che se hai ragione e in mancanza di ulteriori argomentazioni da parte tua, basterà aspettare qualche milione di anni e avremo la soluzione al tuo quesito intesa come nuovo paradigma filosofico.Se invece ritieni possibile farlo nel frattempo ce lo potresti introdurre tu questo paradigma, espletando le nuove categorie di "senso", "essere", "fenomeno", etc etc etc alle quali ti riferisci.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 28-12-2009, 14.02.45   #25
devilmac
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Riferimento: errori ricorrenti: sono evitabili o fanno parte della filosofia?

partiamo dal fatto che non parlo in termini di categorie. la stessa parola sottintende un sistema di riferimento chiuso, tipo compartimenti stagni in cui una cosa entra o no. non è così semplice. bisogna analizzare caso per caso. ogni termine ha un senso solo nell'uso. nel caso della frase che citi, io non vedo nessun senso perchè ci possono essere infinite risposte, o per essere più precisi, puoi creare infinite motivazioni sia per la risposta affermativa che per quella negativa. l'uomo, ogni singolo uomo può essere ascetico o no. può essere ascetico in un momento e può non esserlo in un altro. ma soprattutto può non porsi il problema e risolvere la questione.
mi hai chiesto cosa intendo per essere, è molto semplice: l'essere è un verbo, un termine. come tutti i termini ha un senso solo nell'uso. non vedo perchè farsi tanti problemi sul termine essere e non sul termine tavolo. che cambia?
mi puoi dire che questa domanda è sempre stata posta, che è sempre stato così. io ti rispondo che a moltissime persone piace giusy ferrero, ma ciò non toglie che sia stonata e quindi che non è una cantante. il fatto che le cose vadano in un certo modo non significa nè che sono giuste nè che "l'evoluzione" le cambierà. ritornando all'esempio di giusy ferrero, un motivo per la sua scomparsa sarebbe il fatto che è stonata, ma non penso che la conoscenza di questo cambierà la situazione. non penso nemmeno che la battaglia di wittgenstein contro le "definizioni" che non siano date nella prassi abbia o possa eliminare la metafisica dalla filosofia, ma questo non toglie valore alla sua opera, non significa che non sia un buon argomento.
io ho dato delle argomentazioni, ovviamente non impeccabili ci mancherebbe. tu mi hai solo riportato il fatto che è sempre stato così e non vedo come possa influire in una discussione questo fatto, sempre se è un fatto.
Citazione:
premesso che stiamo parlando di filosofia, tu di quale "risultato" parli?
non voglio immaginare che per filosofia intendo qualcosa dove non possano esserci risultati. tornando al discorso degli atomisti, loro una direzione di ricerca l'avevano e avevano previsto il raggiungimento di determinati risultati. la riduzione di una frase ai soli particolari, o relazioni di particolari, quindi il raggiungimento di una similitudine fra la struttura dell'enunciato e quella della realtà era il risultato ultimo. ovviamente non ci sono riusciti. questo loro, non io, intendevano per risultato.
Citazione:
Quanto interessa non è cosa dicano singolarmente le varie filosofie, ma cosa consentano di dire a chi, dopo averle lette e studiate, ne appronta di nuove.Si definisce "appoggiarsi sulle spalle dei giganti" e ha a che fare col falsificazionismo di Popper.Pure risultati antitetici possono dunque portare a realizzazioni successive in cui gli stessi siano coerentemente sviluppati in una nuova filosofia.
a questo punto tutto ha un senso, tanto prima o poi qualcuno lo userà per dire qualcosa.
devilmac is offline  
Vecchio 28-12-2009, 21.07.20   #26
Noor
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Riferimento: errori ricorrenti: sono evitabili o fanno parte della filosofia?

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
l'essere è un verbo, un termine. come tutti i termini ha un senso solo nell'uso.
In che senso scusa non capisco..
La constatazione che sei ,è forse un verbo?
Oppure stai affermando che sei solo in relazione a qualcosa,ad un oggetto,e se non c’è ,scompari pure tu?
Citazione:

non penso nemmeno che la battaglia di wittgenstein contro le "definizioni" che non siano date nella prassi abbia o possa eliminare la metafisica dalla filosofia,
Qual è il problema della metafisica,tanto da doverla eliminare?
Il “Chi” che qui, adesso,si relaziona ,osserva e parla...
ebbene:constatarne l'evidenza,non è forse già metafisica?
O forse si pensa che ciò si possa oggettivare col linguaggio per dopo poterlo gettare nel cestino con un semplice calcio nel sedere?
Per demolire la metafisica...ma quella falsa però
non ci vogliono sofismi,ma un vero Martello..

Ultima modifica di Noor : 28-12-2009 alle ore 23.18.32.
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Vecchio 29-12-2009, 09.13.16   #27
devilmac
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Riferimento: errori ricorrenti: sono evitabili o fanno parte della filosofia?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
In che senso scusa non capisco..
La constatazione che sei ,è forse un verbo?
Oppure stai affermando che sei solo in relazione a qualcosa,ad un oggetto,e se non c’è ,scompari pure tu?
Qual è il problema della metafisica,tanto da doverla eliminare?
Il “Chi” che qui, adesso,si relaziona ,osserva e parla...
ebbene:constatarne l'evidenza,non è forse già metafisica?
O forse si pensa che ciò si possa oggettivare col linguaggio per dopo poterlo gettare nel cestino con un semplice calcio nel sedere?
Per demolire la metafisica...ma quella falsa però
non ci vogliono sofismi,ma un vero Martello..

ho detto che il senso di un termine è dato dall'uso e dalla relazione con gli altri termini, in altre parole un termine ha un senso solo in una frase. sto parlando del verbo "essere" non di me.
per affermare la mia esistenza mi basta parlare con qualcuno e questa non è metafisica. se iniziamo a discutere sulla possibilità che mi stia sbagliando sul fatto che esisto, nemmeno questa è metafisica ma pazzia.
la metafisica si basa, di solito, su un presupposto sbagliato: bisogna andare al di la del linguaggio, cercare l'essenza, l'essere. il problema è che "essenza", "essere" sono termini che hanno un senso nel linguaggio.
che differenza c'è tra metafisica falsa e quella vera?
devilmac is offline  
Vecchio 29-12-2009, 12.06.51   #28
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Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
sto parlando del verbo "essere" non di me.
D’accordo. Avevi detto:l’essere è un verbo.
Citazione:
per affermare la mia esistenza mi basta parlare con qualcuno e questa non è metafisica
Dunque stai dicendo che ,se non parli o non pensi, non affermi la tua esistenza,non sei?
Citazione:

la metafisica si basa, di solito, su un presupposto sbagliato: bisogna andare al di la del linguaggio, cercare l'essenza, l'essere. il problema è che "essenza", "essere" sono termini che hanno un senso nel linguaggio
Certo,è così!
Ma non mi sembra un sufficiente motivo per annullare totalmente ciò che non è comunque ciò che il linguaggio vorrebbe indicare,ovvero il tuo essere,in quanto diviene pur sempre un’oggettivazione di un soggetto (e qui sta il limite del linguaggio) .
Citazione:
che differenza c'è tra metafisica falsa e quella vera?
La metafisica vera è quella che è consapevole di questi limiti suddetti,ma non per questo fa svanire tutto ciò che trascende il linguaggio per sua natura intrinseca ( e qui si parla della natura stessa dell’uomo,che checché se ne dica è metafisica,visto che non riesci a negarmelo ) dietro una nuvoletta..
sarebbe comodo,facile,pragmatico ma alquanto ingenuo.
Tutto il resto è la falsa metafisica ,ovvero la disquisizione astratta che ne gira intorno..
Noor is offline  
Vecchio 29-12-2009, 13.52.18   #29
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Dunque stai dicendo che ,se non parli o non pensi, non affermi la tua esistenza,non sei?
non mi sembra di aver detto questo. tu avevi fatto notare che già il fatto di dire che esisto è metafisica. ti ho mostrato che posso affermare la mia esistenza senza la metafisica. era solo un esempio.
Citazione:
Originalmente inviato da Noor
La metafisica vera è quella che è consapevole di questi limiti suddetti,ma non per questo fa svanire tutto ciò che trascende il linguaggio per sua natura intrinseca ( e qui si parla della natura stessa dell’uomo,che checché se ne dica è metafisica,visto che non riesci a negarmelo ) dietro una nuvoletta..
sarebbe comodo,facile,pragmatico ma alquanto ingenuo.
Tutto il resto è la falsa metafisica ,ovvero la disquisizione astratta che ne gira intorno..
arriviamo sempre allo stesso punto: come puoi dire che c'è qualcosa che trascende il linguaggio? fammi un esempio. anche nella mia risposta di natale ti ho chiesto questo esempio. io voglio solo capire cosa intendi quando dici che puoi andare oltre il linguaggio, che c'è qualcosa che trascende il linguaggio. mi renderesti tutto molto più semplice e mi renderesti meno ingenuo.
devilmac is offline  
Vecchio 29-12-2009, 15.33.46   #30
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
ti ho mostrato che posso affermare la mia esistenza senza la metafisica. era solo un esempio.
L'esempio era il parlare..ma il cane abbaia ecc..
non è questo che auterefenzia l’essere ,il quale non ha bisogno di parole per autoaffermarsi.
D’altronde quando stai zitto ci sei comunque no?,così come quando dormi:
ecco..questa continuità è l’essere ,che è indimostrabile ma alquanto innegabile,
e che è comunque metafisica perché ..non è fisica la trascende innegabilmente.
Oltretutto,a parte che non potersi vedere o toccare,l'essere non è qualcosa che si possa dimostrare,oltre che nell'automanifestarsi .
Insomma..più metafisica di così..
Citazione:

come puoi dire che c'è qualcosa che trascende il linguaggio?
L’esempio banalissimo che ho mostrato sopra credo può essere sufficiente.
Rientrando a bomba sul tema dell'interessante thread che hai proposto:
sai dove sta l’ingenuo errore che abbiamo sotto gli occhi e che nessuno vede (a parte la “vera” metafisica che non è certo ingenua)?
Nel credere che conoscere qualcosa sia il pensarla,mentre al contrario questa credenza impedisce la conoscenza stessa!
Tutto si riconduce a :Sono dunque lo so..Dunque senza il pensarlo!
E’ chiaro che son soltanto parole che si posson smontare,analizzare a piacere..
ma è il senso carpito che importa,più della formula stessa proposta.
Dico:ma mai nessuno che metta in crisi d’identità il soggetto che smonta e analizza mi pare..
Quello lo si da sempre per scontato..e che cos’è quello?
Domanda inutile?Meglio darlo per scontato e la festa finisce lì?
Qualche volta toccherà pur farlo invece,e solo dopo darlo per scontato, nel riconoscerlo finalmente
(anzi, autoriconoscersi) al di là delle parole, del linguaggio..
e questa indagine che è del filosofo (non dello studioso di filosofia) è comunque alla portata di tutti mi pare..
Basta essere seri,onesti e spietati con se stessi..

Penso infine che Cartesio abbia scatenato un finimondo identificando tutto col pensiero e Wittgenstein pur avendo fatto molta pulizia di tanti errori accumulati (ma Nietzsche gli aveva ben spianato la strada) ha errato nel proiettare tutto l'errore della filosofia moderna,nel linguaggio .
Questo è chiaramente un'opinione,non certo una verità..
ciao
Noor is offline  

 



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