Non credo che qui si stia discutendo sulla necessità della razionalità. Nessuno vuole mettere in discussione qualcosa, o eliminarla... compreso la tua gatta.


Non possiamo "blindare" un concetto così largamente diffuso. Anche Gesù Cristo disse "io sono la Verità", ma non credo abbia voluto intendere la "Verità" di proposizioni.


Bhe io non sono così ottimista. A me basterebbe che la filosofia (ma anche la scienza) avvertisse lo scrupolo di dover considerare fondamentale quel che tu chiami pre-razionale. Nessuno vuole sminuire l'importanza della razionalità... sarebbe sufficiente ammettere che la razionalità umana non sarebbe tale senza quel quid che la sostiene.

Come vedi però c'è chi ti ha mandato da qualche mistico "illuminato" , chi vuole blindare il concetto di "verità" e chi ti dice che la sua gatta è sicuramente felice con la sua pre-razionalità .
Questo è il pericolo di quando si parla di qualcosa che è di difficile comprensione...
Siamo oramai così impregnati di razionalità che è difficile, solo per un momento, metterla da parte e vedere cosa davvero la sostiene.
E' come quando si spiega cos'è il "punto". Non è un granello di sabbia, non è un una stella del firmamento, allora cos'è?
Nessuno avrebbe potuto formulare la geometria euclidea (nemmeno Euclide) senza aver compreso ciò che non può essere definito ulteriormente in quanto, praticamente, non esiste (almeno se vogliamo associare l'esistenza alla fisica). Dire che è un'entità adimensionale non certo aiuta a capire cos'è, al massimo cosa non è.
Ma noi sappiamo cosa intendesse Euclide. Certamente però non ci aiutano le definizioni a capirlo. Non ci aiuta il linguaggio comune e non ci aiuta la razionalità...

n.b
ci sono coloro i quali non sanno cos'è un punto nello spazio pur conoscendo la definizione. Non sanno cos'è lo spazio, non sanno cos'è il tempo, però vivono ugualmente bene, come la gatta di Ulysse... allora ti accorgi com'è difficile la "comprensione".

Si. Tuttavia rimane vero che, ad esempio "i fiumi scorrevano", "quel determinato animale mangiava quella pianta" "non era possibile che le palme esistevano e non esistevano" ecc.. Queste cose succedevano, ma non c'era nessuno a concepirne le proposizioni.


Tu riduci "è vero" a "esiste". Ma se io dico "se mio padre e mia madre non si fossero mai conosciuti, allora io non sarei nato" lo stato di cose che ho descritto non è mai esistito, eppure ho detto una cosa vera.

Comunque non mi hai ancora spiegato cosa intendi con "la verità del tutto" e con "l'intima verità della realtà"


Infatti non so cosa abbia voluto dire Gesù con quella frase. Poi però certamente riteneva che la sua proposizione "io sono la verità" fosse una proposizne vera.

Non so nemmeno io cosa intendesse Gesù, ma non credo che la sua intenzione fosse di ridurre la verità alla proposizione "io sono la verità".
In questo contesto io credo che la Verità sia da intendere come "essenza".
Fai conto di riuscire a trovare l'equazione base per costruire tutti gli universi che vorresti. Quale sarà la tua affermazione: l'equazione è vera! (???)
Noi usiamo solitamente la frase: l'equazione "funziona"!.
Siccome però quella equazione è la base di tutto quello che c'è, e tutto quello che c'è ha come essenza l'equazione, usando la proposizione l'equazione è vera, o meglio l'equazione è la verità, voglio indicare l'essenza, anche perché so già che funziona. Se poi ti da fastidio che si usi la parola verità anche se non si sta parlando di proposizioni, io propongo di usare la parola "essenza", anche se ,bisogna ricordarlo, l'essenza è in grado di riconoscere la verità delle proposizioni. Quindi il termine verità al confronto della parola essenza perde la sua importanza. Siccome il termine Verità è stato usato anche da profeti e da Gesù Cristo in persona per indicare qualcosa o qualcuno la cui importanza non poteva essere ridotta, e nell'immaginario collettivo sono sicuro si vuole indicare proprio quell'immagine astratta, quel qualcosa o qualcuno di assoluta importanza, l'uso, in questo contesto, del suddetto termine, mi sembra storicamente più coerente.

Come detto possiamo scegliere un altro termine ma dobbiamo tener presente che ci sono termini (come ho già spiegato) che non possono essere ulteriormente definiti, vanno soltanto compresi, intuiti... ed è in questa veste che entra in scena il termine verità o se vogliamo di "essenza".

Se può essere utile la mia testimonianza, personalmente ho abbandonato la filosofia occidentale dopo averla sfondata dal "di dentro" ed essere approdato proprio al terreno del pre-razionale.

Ci sono arrivato tramite autori già menzionati in questo topic, primo fra tutti il secondo Wittgenstein; ma la cosa è andata approfondendosi ben oltre, invadendo campi di altre discipiline, psicologia evolutiva in primis.

Sul valore logico e non psicologico dell' "intuizione" ci ho scritto la tesi di laurea e da allora ho capito che il pre-razionale non è solo "pre" ma è tutto, è il mondo di cui parlano da sempre tutte le culture di ogni luogo e di ogni tempo. Ma la cosa più inquietante è che anche i nostri filosofi ne hanno sempre parlato, non solo i misitici tanto ignorati, ma anche i coloro le cui scoperte scientifiche ancora condividiamo.

Ciò che mi preme trasmettere con questo post è un invito a comprendere quanto gli ultimi secoli di meccanicismo ci stiano accecando e impedendo di vedere ciò di cui da sempre l'essere umano parla: il mondo compreso, se si vuole, con il lato destro del nostro cervello, cosa che già facciamo, senza però darne risalto, e anzi, senza accorgercene neppure. Ne esce un'immagine della fede ben lontana dalla grottesca immagine che ce ne vuole dare l'ormai datato razionalismo.

Il mio personale invito all'autore del topic non è quello di rivolgersi alle filosofie orientali, ma alla più "vicina" fisica degli ultimi 25 anni, cioè ai risvolti misitici della teoria delle superstringhe e del campo unificato.

Ma sì… è implicito…non ci avevo pensato!…E’ in effetti vero che il pensiero strutturalmente pre-razionale viene prima del razionale…conseguentemente caratteristico dell’infanzia e dell’adolescenza dell’umanità quasi supponendo che ora noi umani potessimo essere nella fase razionalmente matura della nostra specie.
Ma chi ci conferma tale maturità?
Perché non potremmo essere ancora in fase intellettualmente prematura quindi in certo grado adolescenziale e pre-razionale per cui una struttura veramente razionale del nostro “pensare” sarebbe ancora di là da venire?

Faccio riferimento a Star-Trek, fonte per me delle più sublimi emozioni e apprendimenti (!)
Il vulcaniano Spak vi appare infatti assai più razionalmente evoluto rispetto ai suoi compagni terrestri…capace di logica estrema…per quanto....un poco imbranato sul piano emotivo.

Evidentemente il processo evolutivo ha dato a ciascuno lo stretto necessario per la gestione di sé e del rispettivo ambiente: ai vulcaniani, scarsamente emotivi, la razionalità…. a noi ha dato, per ora, una emotività scarsamente controllabile nel nostro stadio ancora chiaramente pre-razionale…incapace di percepire molte delle verità del nostro micro-macro-biouniverso che starebbero sotto l’apparenza.

Ne abbiamo ampia traccia, ad es., nella strutturale confusione delle nostre istituzioni sociali e politiche condotte nella più perenne e profonda confusione e conflittualità da persone singolarmente di buona volontà e, per altri versi, comprese del bene comune proprio, dei parenti e degli amici.

Comunque il confronto con Star-Trek ci evidenzia che la strada evolutiva da compiere è ancora tanta… verso una razionalità non solo meccanicistica ed esplicativa della funzione, come taluni ancora credono sia, ma verso una razionalità (quella vera) capace di gestire le nostre pulsioni personali e sociali orientandole verso il pragmatismo del conoscere per agire e gestire il nostro futuro oltre l’inutilità di tante conclamate e illusorie verità assolute.


E sempre difficile ed aleatorio fare confronti fra diverse situazioni epocali data appunto la diversità delle condizioni ed esigenze, però dubito che si debbano considerare più fruttuosi per l’umanità (nel senso della sostenibilità della vita) i secoli in prevalenza soggetti al teismo ed alla fede (forse dominio del lato destro del cervello) o non piuttosto i più recenti secoli del così detto meccanicismo scaturito dal pensiero laterale o divergente, oltre che razionale,(pre-razionale) di gente come Galileo, Newton, Darwin, Plank, Einstein, Bohr, Dirac ….Hawking…ecc….tanto per citare alcuni …gente che ha veramente stravolto…in senso positivo….il nostro modo di vedere il mondo/universo e concepire la vita.
Quanto alla fede…beh…credo infatti che abbia ben poco a che fare col razionale..di qualunqe tipo!


Buona fortuna!

Mi sono sforzato di comprendere l'attinenza di quello che dici con l'argomento, ma non l'ho trovata.
Tanto per rimanere nella tua visione di Star-Trek, il vulcaniano ha comunque un'immagine di se. Egli è e lo sa anche se non prova emozioni.
Dovrebbe comprendere la geometria euclidea come noi (i concetti primitivi, gli assiomi ecc.), anche se questo non ha nulla a che vedere con le sue emozioni. Quindi cosa c'entra questo discorso con quello che ha scritto Odos e KraMer?
Tu dai per scontato che il pre-razionale venga prima del razionale. Ma cosa significa per te venir prima?
Non mi sembra poi che KraMer abbia voluto puntualizzare lo status temporale ed evolutivo del pre-razionale. Odos stesso ha scritto che quel "pre" non è soltanto pre ma è tutto...

La cosa che più mi inquieta è dover affrontare il mentale (in questo caso il pre-razionale) sempre in chiave evoluzionistica. L'evoluzionismo non spiega il mentale, e se lo fa, lo fa male. Anzi, se vuoi saperlo, l'evoluzionista puro, il mentale, quello di cui noi ora ci stiamo occupando, cioè il pre-razionale, non se ne occupa per nulla perché crede sia un'illusione. Crede sia un falso!

Quindi non comprendo a quale dottrina scientifica ti stai rivolgendo se quella stessa dottrina non riconosce alcun pre-razionale.

Col procedere del topic aumenta anche lo "sguardo" analitico sul titolo.

Se ci si riferisce alla filosofia in quanto tale, e ad uno stadio in cui la filosofia da un punto di vista storico potrebbe essere chiamata pre-razionale, allora bisogna ripercorrere l'evoluzione storica del genere "filosofia". Ed in questo senso non è un ossimoro qualificarla pre-razionale.
La stranota etimologia del termine filosofia, amore della sapienza, ne rivela, col termine amore, l'irrazionalità (non nel senso di assurdità).
Le prime forme sapienziali che conosciamo sono costituite da proverbi, massime che vogliono comunicare costanti del mondo naturale o indicano modelli di comportamento pratici ed anche molti aforismi, secondo me, sono un esempio di sapienza primitiva.
Proverbi, massime, aforismi hanno la caratteristica di sorprendere sempre, di meravigliare ed è forse per questo che la filosofia, dicono Platone e Aristotele, comincia dala meraviglia; modifico però questa affermazione perchè secondo me la filosofia dovrebbe provocarla la meraviglia, lo stupore....se fosse vera sapienza.

Se si considera "pre-razionale" uno stadio mentale allora si deve fare una incursione nelle teorie evoluzioniste. Tenendo presente che, come pare vero, l'ontogenesi ricapitola o ripercorre in qualche modo la filogenesi ( non nel modo ingenuo di Ernst Haeckel). A questo fine può essere perspicace quanto Piaget afferma e cioè che vi è isomorfismo tra l’evoluzione biologica e l’evoluzione cognitiva.

Mi domando: ma quello stato di "illuminazione", quello stato ineffabile di immersione nel fiume della vita, a cui fa riferimento il post di apertura, "coinciderebbe" con uno ipotetico stato di natura senz'altro aggiungere? ( E qui mi viene in mente Rousseau)
Se così fosse ne potremmo dedurre che fra gli esseri viventi quelli a goderne di più dovrebbero essere i non-umani.

O invece sarebbe in relazione allo sviluppo cerebrale dell'essere umano?
In questo caso sarebbe un frutto dell'evoluzione.

Credo che vi siano innumerevoli pasticci. Ma questo dipende più dalla delicatezza dell'argomento che per mancanze di conoscenze personali. Anche se talvolta credo non si faccia attenzione a ciò che si scrive.

In primo luogo credo non ci sia nemmeno accordo con il significato di razionale, figuriamoci se sia possibile trovare un accordo con il "pre"-razionale.

Io provo a mettere tutte le carte sul tavolo.

Per la scienza ufficiale la differenza fra la razionalità di un uomo e quella di un animale è solo da ricercare nella maggiore complessità. Sarebbe come mettere a confronto un pc di trent'anni fa e un pc di oggi; quello di oggi è certamente più complesso e più potente. La differenza è solo da ricercare quindi nella potenza di calcolo. Non c'è, secondo la scienza ufficiale, una differenza di tipo.

In secondo luogo, per la scienza ufficiale, alla base della vita e delle funzioni del corpo di un essere vivente, vi è un piccolo "compiuterino" (possiamo chiamarlo:hardware) nato casualmente. Questo pc in miniatura lo chiamiamo dna e prima ancora, probabilmente, RNA.
Ciò che chiamiamo "razionalità", secondo la scienza ufficiale, quindi, non ha nulla a che vedere con quello che pensiamo della nostra razionalità. La razionalità, per la scienza ufficiale, è un "computo", una funzione del tutto "automatica", non libera ma "dipendente" da un altro computo e da un'altra funzione; come la struttura dell'essere vivente è dipendente dal suo dna, così i suoi comportamenti dipenderanno dai calcoli automatici che il cervello (per chi l'ha) compie.

Questo è ciò che si intende per razionalità in senso fisico (solitamente noi ci chiediamo a cosa serva la razionalità e non cos'è).

Il pre-razionale non esiste, o comunque non è contemplato nella ricerca scientifica. La scienza è convinta che noi siamo macchine automatiche che si illudono di essere libere di agire esprimendo razionalità come se fosse chissà cosa. La razionalità invece non ha niente di trascendentale! Nell'uomo si rivela soltanto un po' più complessa che in altri animali.

Quindi il pre-razionale non è arrivato prima del razionale, in quanto ciò che si conosce basta a prevedere tutto ciò che c'è (secondo la scienza) e non si aggiunge dopo, in quanto, per lo stesso motivo, non serve ipotizzarlo; infatti, per le nostre attività umane, sempre secondo la scienza, basta teorizzare una maggiore "complessità".

A cosa serve dire che c'è un pre-razionale se poi la scienza dice che non è mai esistito e non se ne sente la necessità?

Solo quando si sentirà l'esigenza di dover reinterpretare il comportamento umano in modo differente da uno animale (cioè ipotizzando una differenza di "tipo") allora potremo intraprendere l'ipotesi che essa sia sempre esistita, anche nell'animale, o che sia nata dopo, nell'uomo.
A tutt'oggi la scienza non ne sente però la necessità.
Ciò che si dice qui invece è che questa necessità esiste e la scienza sbaglia.

Chi è d'accordo con il pre-razionale è contro la scienza ufficiale, chi invece è contrario è protetto dalla scienza.
Leggo però pasticci in questo senso. Non si può parlare di pre-razionale e rifarsi alla teoria evoluzionista. E' un contro senso.

Io invece sento la necessità di denunciare questo aspetto, che alla scienza ufficiale sfugge. Non sto sostenendo (forse l'autore del topic non sarà d'accordo) che essa sia arrivata prima o dopo; non mi interessa sapere quando è giunta (almeno non per il momento); sto sostenendo invece che la natura del pensiero espresso dall'uomo non può essere spiegato soltanto attraverso quella razionalità descritta dalla scienza ufficiale (maggiore complessità). C'è dell'altro... questo altro, l'autore l'ha chiamato pre-razionale. Come un qualsiasi cittadino italiano potrebbe chiamarsi Giuseppe Rossi, qui, quello che si sente necessario ipotizzare a proposito della natura della mente umana, lo chiamiamo pre-razionale.

Per concludere, credo che dovremmo soffermarci a discutere se la razionalità intesa come un calcolo, un computo (anche se, talvolta, complesso, come nell'uomo) riesce a spiegare tutto ciò che c'è da spiegare oppure no. Se c'è qualcosa che non spiega, allora serve ipotizzare un pre-razionale.
Io ho già detto la mia (diluita in tanti argomenti sparsi sul forum)... la razionalità non spiega tutto. Quindi c'è dell'altro.

La tua idiosincrasia per l'evoluzionismo è completamente irrazionale e questo uso della parola razionale è, appropriato.

Non sai ancora che non si possono trovare i significati esatti ed esaustivi di ogni termine?
Quando cerchi di precisarne esattamente uno sei costretto a ricorrere ad altri termini che bisognerebbe precisare ma usandone altri e così via in una progressione infinita.

Si qualifica quindi come sofistico, inteso nella sua accezione peggiorativa, il tentativo di inficiare ogni discorso con la pretesa di definire esattamente ogni termine usato.

L'evoluzione è una verità, una delle più solide acquisite dal genere umano e dalla sua scienza e su questo non ci piove...puoi battere i piedi quanto vuoi e menare colpi al vento ma non riuscirai a convincere alcuno.

Stammi bene e rassegnati.

Amico Il Dubbio:

Confesso che il significante pre-razionale mi è nuovo.
Ho cercato su “Virgilio” la parola pre-razionale, ma non l’ho trovata: mi sono piuttosto sorpreso di trovare, come spiegazione di “pre-razionale”, questi nostri stessi post!

Quindi….
Non mi pare di essere fuori tema.
Per me “pre-razionale” significa che, in un processo evolutivo, il pre-razionale viene prima di razionale quindi sarebbe uno stadio di razionalità inferiore, incompiuto, anteriore rispetto ad una razionalità matura.
Che poi anche la nostra razionalità attuale di umani sia incompiuta può essere…anzi lo è senz’altro rispetto a stadi evolutivi più avanzati che forse il futuro potrebbe riservare alla nostra specie se un qualche stravolgimento ecologico, sismologico o planetario non ci precipita anzitempo nella involuzione più profonda.

Naturalmente parlando di involuzione od evoluzione, non mi riferisco unicamente a diversi stadi di capacità razionali, ma sembra che la razionalità dell’individuo costituisca sempre piu' l’organo di controllo prevalente che organizza e dirige pulsioni, percezioni, emozioni, intuizioni, coinvolte nelle interazioni col sé e con l’ambiente esterno sia inorganico che organico.

Naturalmente le modalità “intuitive” o “illuminanti” rivestono notevole importanza sia nella nostra vita che per la comprensione del biouniverso (per la scienza, per l’arte, ecc…).
Spesso sono utilizzate nell’affrontare e risolvere problematiche fisiche ed intellettive: sono a tutti note tecniche e capacità naturali di pensiero divergente o laterale....forse a questo si allude col pre-razionale?

Nella esplicazione ed applicazione pratica di tali modalità ci si deve però sempre avvalere della scrittura, della rappresentazione, dell’esperimento…comunque di una forma organizzata di trasmissione del pensiero (dal semplice discorso, al calcolo)…che in definitiva assume un significato di razionalizzazione o di approfondimento razionale di ciò che si era originato nella nostra mente come illuminazione intuitiva o pre-razionale.

Pensare che solo o in prevalenza attraverso forme di conoscenza intuitive o meta-razionali si possano esplorare i fenomeni e significati ancora sconosciuti dell’universo mi pare un po’ ingenuo…nonostante l’affermazione cristiana che degli ultimi sarà il regno dei cieli.

Certo che se ipotizziamo o sospettiamo..e fosse vero… che tutto è illusione o stravolgimento dovuto ad una nostra intrinsca insufficienza strumentale di percepire e coordinare il reale che sta dietro…la cosidetta verità del tutto….allora è tutto inutile: precipitiamo nella metafisica, nel noumeno Kantiano…di Berkeley addirittura.


Ma non è che il vulcaniano Spak non provi emozioni…è che sà razionalmente dominarle nella piena coscienza di sé.
Comunque…. nello scrivere e consuntivare (!) ci sono sempre dei qui-pro-quo: intendevo solo dire che lo stadio di razionalità del Vulcaniano é presentato nel racconto come superiore al nostro quindi con maggiori capacità di visionare e organizzare i dati…il percepito…il reale universo…altro che pre-razionalità!.

Certo il poveretto non sospettava che il reale fosse in realtà illusione…per cui noi umani, pur rischiando di essere definiti come dei pre-razionali nei suoi confronti, avremmo migliori probabilità arrivare alla verità del tutto!
A me pare un po’ un assurdo..anche se non nego che molto di ciò che ci appare non sia veramente come ci appare: questo tavolo è rigido pur essendo in prevalenza composto di vuoto!

Ma andiamoci piano con questo illusionismo: che il tavolo sia rigido è una verità non una illusione e che sia composto di prevalente vuoto lo sappiamo pure ed anche sappiamo perché sia comunque rigido!
Analogamente accade per tanti altri fenomeni dell’universo solo in parte noti o correttamente percepiti…per i quali si possono senz’altro perseguire altri approcci di indagine e conoscenza: la m.q,,forse, è uno di questi.
In effetti non è certo la prima volta che l’umanità intraprende nuovi e diversi approcci di conoscenza: forse è accaduto con Aristotele, con Cristo e senz’altro è accaduto con Galileo, con Darwin, con Einstein, ecc…ed oggi con la m.q. o con le strighe.

In ogni caso non è certo un pre-razionale in sé intuitivo che ci porterebbe ad una più approfondita comprensione di come stanno veramente le cose: sospetto, ad es., che una sempre più approfondita comprensione e sviluppo della m.q. richieda la messa in opera di ogni umana capacità intellettuale…la razionalità in primis.


Scusa ma vorrei evitare per ora, (vigliaccamente confesso l’impreparazione), una discussione sulla atemporalità degli eventi.
Mi limito ad osservare la mia gatta per la quale “venir prima”, significa prima mangiare e poi dormire..e poi mangiare e poi dormire….: ci tiene molto a non invertire la freccia della entropia…per quanto potrebbe prima dormire e poi mangiare…tanto più’ che non ci troviamo in condizioni cosi estreme perché la cosa si realizzi e l’entropia ritorni ai minimi storici.

Per il resto non so bene cosa intendesse KraMer col suo “pre-razionale”: in realtà mi è sembrato abbastanza incerto, ma se uno mi dice “pre…” io intendo prima. Che poi il prefisso “pre” possa essere esteso a significare anche il “tutto” mi giunge nuovo.


Ma non credo che per ogni individuo il cervello sia una illusione …per alcuni forse…ma per lo più un cervello esiste per ogni individuo, anche di specie inferiori, ed esistono le risultanze dei processi che vi si svolgono anche se non li conosciamo appieno

Comunque la mia posizione è che nulla del vivente, o di cio’ che ne fa parte, sia sfuggito o sfugga alle leggi della evoluzione così è anche per il cervello il cui prodotto (processo) è appunto il pensiero inteso come composizione di diversi tipi di pensiero scaturenti dai vari processi cui il cervello dà luogo: le neurocienze non sono antievolutive!

Pare quindi logico che organi cerebrali sempre più evoluti, (milioni di anni di evoluzione) diano luogo a processi e relative risultanze sempre più evolute nell’immaginario , nell’intuitivo, nel razionale, ecc…,fino alla cocienza, all’autococienza, alla mente in toto.

.

Come dottrina scientifica perseguo la mia…sempre disposto a cambiarla comunque..se ne ravviso la ragione o l’utilità.
Per il pre-razionale, come detto, non ne ho trovato un significato specifico riferito ad una qualche dottrina: prova tu ad illuminarmi.te ne sari grato..e non sarebbe la prima volta.