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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-01-2009, 05.32.48   #1
nexus6
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Question Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Premessa.

(Faccio sempre la stessa domanda, ma in tante salse differenti).
Penso che un discorso filosofico debba tenere in conto il dato fisico, fenomenico (etimologicamente: ciò che appare); credo, tuttavia, che l'aspirazione della filosofia sia di trascenderlo in qualche modo, pur non prescindendone, altrimenti il tutto si ridurrebbe a “semplice” filosofia della scienza o epistemologia. Mi pare che l'uomo abbia anche aspirazioni più profonde, bisogni trascendenti di sapienze "a-temporali" e metafisiche, a cui non sia possibile, né abbia senso, applicare l'epiteto di “scientifico” o “non scientifico”. Disapprovo una certa categoria di persone che non rendendosi conto di ciò, pretendono che tutto, non solo si possa, ma si debba ridurre al piano fisico-fenomenologico, scambiando quello che può essere un sano agnosticismo con un odioso assolutismo.

°°°

Vi sono cose, in fisica in particolare, in cui alberga un ragionevole ed ampio consenso, altre invece oggetto di accese ed estese dispute tra gli specialisti stessi; queste ultime cose, essi sanno bene potranno subire profonde mutazioni gli anni o i decenni a venire. Penso ad esempio alla cosmologia, settore scientifico (falsificabile solo da pochi anni), in cui è piuttosto difficile non fare affermazioni di carattere meta-fisico dato l'oggetto in studio, le quali, proprio a causa del tumultuoso cambiamento in atto nella disciplina, rischiano di lasciare il tempo che trovano, anche solo qualche anno. Complesso, dunque, mi sembra il compito di un filosofo che volesse comprendere in una sintesi più ampia, ma non ignorare tali fatti.

Come considerare, con un altro esempio, una teoria fisica come la quantistica, con un apparato formale molto ben stabilito e straordinariamente predittiva, su cui però le interpretazioni sono quanto di più vario e differente possa esservi? Ciò spinge molti fisici, e forse filosofi, ad adottare prudentemente una pura visione “strumentalista” della teoria: potente strumento di calcolo e previsione statistica, senza troppe preoccupazioni sul significato filosofico dei concetti formali. Le interpretazioni sono tuttavia fondamentali per chiarire in che modo quella struttura formale parli (o aspiri a parlare) del “mondo”, visto descrive qualcosa che è del tutto alieno ai nostri sensi e, questo è il nocciolo fondamentale, a cui non possiamo accedere se non proprio tramite il filtro di quell'apparato formale.

°°°

Senza entrare nel merito di singole teorie, il punto è il seguente: come si dovrebbe comportare un filosofo che volesse trascendere, ma non ignorare i fatti dello scienziato, considerando il loro carattere per definizione ipotetico ed a volte molto controverso e provvisorio, proprio laddove tali fatti sono l'unico strumento concettuale per accedere ai relativi fenomeni? Il rischio non è quello di costruire una (seppur) complessa metafisica, ma su fondamenta precarie ed instabili, dunque snaturandone la portata e le pretese?


Saluti.


p.s. Precisazione che, ahimè, sono costretto a fare: le premesse della mia domanda, quelle sul carattere delle affermazioni scientifiche, sono lapalissiane. A chi non le considerasse tali vorrei dire: se ne faccia una ragione, vige ancora una (limitata) libertà di pensiero.
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Vecchio 17-01-2009, 20.31.17   #2
Giorgiosan
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Non lascio passare il tempo necessario per riflettere perchè. dal tuo post interpreto una richiesta di semplicità.

La filosofia è per me lo strumento per demitizzare, so che il mito ha anche funzioni positive come il simbolismo. Tuttavia non amo, intellettualmente né il mito nè il simbolo o forse sarebbe meglio dire che amo poco.
Demitizzare vuol dire per me tentare di ridurre ad umiltà, non mortificare, le attività che pretendono e mostrano più di quello che sono, sia l'arte che la scienza, la filosofia e la religione.

Della scienza sono stato un appassionato ed anche della fantascienza...
Dopo il liceo scientifico mi sono iscritto a ingegneria, ho dato gli esami del primo anno, poi mi sono iscritto a medicina e dopo aver dato gli esami del biennio, ho abbandonato... per dedicarmi anima e corpo alla teologia dove ho concluso gli studi.

La scienza più che avermi deluso non mi ha dato e non poteva darmi di più; ad un certo punto il trip scientifico mi è apparso come un film già visto, bello ma anche noioso.
Penetrare in profondità o più in profondità l'universo o la proposta scientifica di nuovi modelli dell'universo mi si rivelava come un déjà vu... un poco come sono rappresentati gli alieni nella fantascienza, anche la migliore, sono sempre degli umani..grotteschi...bizzarri.. .ma sempre uomini del pianeta Terra.

Lo stesso per l'arte sì...puo essere talvolta sorprendente...ma quando hai visto un'opera d'arte e l'hai appreszzata e ti sei emozionato, le hai viste tutte.

Avverto per il "gonfiamento" dell'arte lo stesso sentimento critico che provo per il "gonfiamento" della scienza ed anche della filosofia.

Se l'amore per la scienza fosse autentico allora, essendo l'amore la forma migliore del conoscere, questo stesso amore insegnerebbe i limiti della scienza e quello stesso amore spingerebbe ad andare "oltre"; la filosofia può aiutare ad andare "oltre".

Se c'è un "oltre" non basta, però, la filosofia, anch'essa limitata entro l'orizzonte dei concetti o delle idee, con la quale si può fare solo un viaggio virtuale nell'"oltre" ... ma bisogna farne l'esperienza se si vuole veramente capire.
E' interessante parlare o fare piagnistei filosofici sulll'assoluto...però dopo qualche passaggio diventa noiosa la ripetizione del solfeggio.

In questo senso sono un pragmatista..in ultima analisi.

ciao


P.S Devo dire che la musica ancora mi emoziona...non tutta ben inteso.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-01-2009, 18.16.21   #3
Marius
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
... per dedicarmi anima e corpo alla teologia dove ho concluso gli studi........

Molto interessante.
Avevo aperto un topic sulla difesa scientifica del caso come necessità....Non avendo avuto molto successo come frequentazione, mi sono dato da solo una risposta, individuando, in definitiva, nell'agnosticismo l'unico approccio filosofico "serio" al problema del senso dell'esistenza in un mondo puramente casuale....Implicitamente, pero', lasciavo aperta l'ipotesi di una "volontà ordinatrice" quale causa prima....Tra l'altro ho notato che quello della "causa prima" è un argomento tutt'altro che debole dal punto di vista logico in quanto, come si è visto, l'ipotesi scientifica di eventi "incausati" contrasta con il principio logico di non contraddizione che io preferisco chiamare principio di identità.
A questo punto, pero', ti chiedo qual'è la posizione di un teologo "razionale" quale mi sembra tu sia.
Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 18-01-2009, 20.06.28   #4
nexus6
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
P.S Devo dire che la musica ancora mi emoziona...non tutta ben inteso.
Fortuna! Per il resto ho scorto non tanto disillusione, ma profonda delusione... sbaglio?

Personalmente mi sorprendo della bellezza in qualsiasi forma essa mi si presenti agli occhi che sia la natura nel suo prorompente splendore non mediato da filtri razionali, una melodia, che sia un concetto astratto o una emozione condivisa, che sia un'altra persona che osservo o mi parla. A volte è difficile non far sì che la vita diventi solo un rumore di fondo.

Ho appreso i limiti della scienza proprio per l'amore che nutro per essa ed ho appreso quelli della filosofia proprio per l'amore che nutro per la conoscenza. Accidenti, a volte è difficile in una discussione arrivare al punto focale presi come siamo da battibecchi che per lo più servono solo ad ingrassare il nostro senso di identità; stavolta sei arrivato subito.

La filosofia può aiutare ad andare “oltre”, ma anch'essa non possiede punto di approdo ovvero non possiede quell'assoluto a cui sostanzialmente mira, come nascostamente anche certa scienza, vedi ad esempio la meta-fisica “teoria del tutto”. Bisogna farne esperienza, è vero, sennò non si comprende nemmeno ciò di cui stiamo parlando, l'esperienza del limite.

Questa discussione l'avevo aperta spinto dalla tua (In difesa di et cetera...), quella dove siete finiti a parlare di caso, causalità e casualità. Lì qualcuno argomentava che siccome il principio di causalità è rotto, sembra, da alcuni fatti quantistici, allora esso non valga in generale. Ma questa affermazione da una parte assume in modo non critico che i concetti filosofi e scientifico-tecnici siano proprio gli stessi (e non lo sono per la maggior parte, anche se li chiamiamo con lo stesso nome), dall'altra non tiene conto del carattere principale dei modelli scientifici, ovvero il loro essere ipotetici, fallibili e potenzialmente temporanei, non definitivi. Ciò, dunque, costituisce una confusione di piani, quello del discorso scientifico, che formalmente aspira ad una sola descrizione fenomenica (e non definitiva per natura) e quello filosofico, il cui obiettivo è proprio, ancorché non possa raggiungerlo, quello di una spiegazione atemporale, definitiva, come unico fine possibile, pena la perdita della sua natura.

Sarebbe come costruire argomentazioni filosofiche sull'impetus, il calorico o l'etere e tanti altri concetti abbandonati nel corso della scienza; anche alcuni di quelli odierni potrebbero entrare a far parte del cimitero, non troppo in là nel tempo; ma è il loro carattere stesso, indipendentemente dall'ampio consenso che si può avere su certi concetti, che li distingue da credenze filosofiche.

Ciò che mi chiedevo è come possa fare un filosofo, essendo cosciente di questa distinzione profonda di fini, non gettare al vento, non prescindere nel suo speculare dai fatti della scienza.

Se poi, ed hai toccato il punto, si rende conto che neanche la mera speculazione filosofica possa fornire risposte ai suoi bisogni di conoscenza, allora è chiaro che riduca pragmaticamente le sue speculazioni a critica e “demitizzazione” della scienza e della filosofia stessa.

Intendi, dunque, la filosofia solo come esercizio critico, pars destruens?


Grazie del tuo bel intervento; raro, devo dire.

Un saluto
nexus6 is offline  
Vecchio 19-01-2009, 19.58.43   #5
Giorgiosan
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da nexus6

Intendi, dunque, la filosofia solo come esercizio critico, pars destruens?

Un saluto


No, anche come forma di comunicazione.

Condivido le tue analisi e le tue opinioni.

Ti stimo anch'io.

Una stretta di mano.
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Vecchio 21-01-2009, 12.01.23   #6
Giorgiosan
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Marius
Molto interessante.
Avevo aperto un topic sulla difesa scientifica del caso come necessità....Non avendo avuto molto successo come frequentazione, mi sono dato da solo una risposta, individuando, in definitiva, nell'agnosticismo l'unico approccio filosofico "serio" al problema del senso dell'esistenza in un mondo puramente casuale....Implicitamente, pero', lasciavo aperta l'ipotesi di una "volontà ordinatrice" quale causa prima....Tra l'altro ho notato che quello della "causa prima" è un argomento tutt'altro che debole dal punto di vista logico in quanto, come si è visto, l'ipotesi scientifica di eventi "incausati" contrasta con il principio logico di non contraddizione che io preferisco chiamare principio di identità.
A questo punto, pero', ti chiedo qual'è la posizione di un teologo "razionale" quale mi sembra tu sia.
Ciao.

Da persona (razionale come tutti) penso che ognuno con la propria originale ed unica esperienza concettuale, col proprio intuito, coi propri sentimenti valuti ogni argomento. La risultante è unica ed originale.


Ciao Marius
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Vecchio 21-01-2009, 20.03.03   #7
Marius
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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....Senza entrare nel merito di singole teorie, il punto è il seguente: come si dovrebbe comportare un filosofo che volesse trascendere, ma non ignorare i fatti dello scienziato, considerando il loro carattere per definizione ipotetico ed a volte molto controverso e provvisorio, proprio laddove tali fatti sono l'unico strumento concettuale per accedere ai relativi fenomeni? Il rischio non è quello di costruire una (seppur) complessa metafisica, ma su fondamenta precarie ed instabili, dunque snaturandone la portata e le pretese?......

Latitando i filosofi (ma chi è un filosofo ?) cerco di farne (impropriamente) le veci.
Parlare di metafisica è, secondo me, un errore.....Per me esiste solo la natura - physis la cui ontologica imperscrutabilità è la traccia da investigare anche con i mezzi della filosofia.
Tornando alla teoria del caos contrapposta a quella dell'ordine causale, il teologo Mancuso lascia addirittura intonso il principio indeterministico ponendolo quale condizione necessaria per l'esplicarsi di una natura differenziata da un creatore e, in definitiva, per il sussistere di un libero arbitrio.....Lasciando alla fede il compito di attribuire qualità a un simile ente o principio primo, ritengo estremamente interessante l'approccio logico alla necessità di un "intelligent design" o, eventualmente, una sua confutazione che non si basi sull'esistenza di eventi incausati che, a mio parere, non è dimostrata anche e soprattutto in meccanica quantistica.
Marius is offline  
Vecchio 23-01-2009, 09.56.43   #8
nexus6
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Marius
Latitando i filosofi (ma chi è un filosofo ?) cerco di farne (impropriamente) le veci.
Parlare di metafisica è, secondo me, un errore.....Per me esiste solo la natura - physis la cui ontologica imperscrutabilità è la traccia da investigare anche con i mezzi della filosofia.
Per metafisico intendevo un discorso che va al di là ed oltre quello meramente fisico. Non comprendo, dunque, in che senso la metafisica possa essere considerata un errore. In questo c'è molto di una concezione neo-positivista della scienza che vorrebbe ridurre il dialogo filosofico a mera pretesa irrazionale e non-scientifica. Se poi, dici, l'imperscrutabilità della natura è (anche) da investigare con i mezzi della filosofia ancora una volta non comprendo come si possa farlo, se consideri la metafisica come errore. L'ammissione che “esista solo la natura” non è forse una credenza meta-fisica? A monte dei propri ragionamenti si presuppone sempre una certa cornice filosofica, anche se a volte non ci si rende conto della sua azione sul nostro modo di pensare e di essere.

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Intendi, dunque, la filosofia solo come esercizio critico, pars destruens?
No, anche come forma di comunicazione.
Non credo d'intendere la filosofia solo come attività critica e forma di comunicazione. La consapevolezza dei limiti, di filosofia e scienza, che derivano da quelli della nostra ragione (essendo anche questo un leit motiv, un pensiero politically correct che si tende sempre a sottendere e a non analizzare), non porta necessariamente al ritrarsi dal dominio della conoscenza, come potesse essere, la ragione, solo spettatrice dei propri fallimenti. Credo, invece, che ci sia un che di eroico nel voler perseguire ed aspirare ad un ideale di conoscenza, pur essendo consci che non si potrà raggiungerlo, poiché non pensi, in fondo, che anche questa constatazione sia nient'altro che proveniente dalla ragione? Ovvero non pensi che, dall'interno della nostra razionalità, sia indicibile, razionalmente, uno sguardo d'insieme che sarebbe allo stesso tempo coscienza di se stessa e dei suoi limiti?

Poiché potrebbe pure essere che il considerare la meta come irraggiungibile sia solo anch'essa una nostra razionale finzione, un confortante bastione di protezione contro l'insopportabile indicibilità del mistero.
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Vecchio 23-01-2009, 15.10.58   #9
Giorgiosan
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Non credo d'intendere la filosofia solo come attività critica e forma di comunicazione. La consapevolezza dei limiti, di filosofia e scienza, che derivano da quelli della nostra ragione (essendo anche questo un leit motiv, un pensiero politically correct che si tende sempre a sottendere e a non analizzare), non porta necessariamente al ritrarsi dal dominio della conoscenza, come potesse essere, la ragione, solo spettatrice dei propri fallimenti. Credo, invece, che ci sia un che di eroico nel voler perseguire ed aspirare ad un ideale di conoscenza, pur essendo consci che non si potrà raggiungerlo, poiché non pensi, in fondo, che anche questa constatazione sia nient'altro che proveniente dalla ragione? Ovvero non pensi che, dall'interno della nostra razionalità, sia indicibile, razionalmente, uno sguardo d'insieme che sarebbe allo stesso tempo coscienza di se stessa e dei suoi limiti?

Poiché potrebbe pure essere che il considerare la meta come irraggiungibile sia solo anch'essa una nostra razionale finzione, un confortante bastione di protezione contro l'insopportabile indicibilità del mistero.


La filosofia è quella forma di sapere che come tutte le scienze si riduce ad una forma di mediazione conoscitiva discorsiva, se si intende “ragione” come la capacità di ideare o esplicitare discorsi al fine di comunicare
Il discorso (logos) ha come unico fine la comunicazione.
Ogni scienza compresa la filosofia è il discorso su ciò che si è esperito.

La filosofia ha il vantaggio di potersi occupare, a modo suo, di tutte le altre scienze, e per questo la considero un discorso privilegiato per la comunicazione.

La conoscenza è la riflessione sull’esperienza, come memoria storica, interpretata alla luce dell’esperienza personale.

Ogni esperienza personale è unica (unica è già compresa in personale), ogni interpretazione è unica.

Quei sentimenti eroici che sono identificabili con romanticismo e in qualche modo entrano nel circolo ermeneutica della conoscenza, sono una forma di energia spirituale che credo indispensabile per la conoscenza, ma è eroe chi vive ciò che sa o crede di sapere, lo mette in pratica.
Seguire la propria coscienza comporta un eroismo.

Spero di averti risposto. Per me dialogare è, spesso, un happening perché il discorso sceglie percorsi quasi sempre diversi per significare, immagino, la stessa intenzione.


Se non l’ho fatto o non mi hai capito me lo dirai, se vuoi.

Ciao nexus6
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Vecchio 23-01-2009, 17.29.10   #10
Marius
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Per metafisico intendevo un discorso che va al di là ed oltre quello meramente fisico. Non comprendo, dunque, in che senso la metafisica possa essere considerata un errore. In questo c'è molto di una concezione neo-positivista della scienza che vorrebbe ridurre il dialogo filosofico a mera pretesa irrazionale e non-scientifica.

Accidenti mi devo essere espresso veramente male....Intendevo esattamente il contrario...Proprio perchè ritengo insufficiente il metodo scientifico per indagare la natura - physis proponevo un'analisi filosofica...

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Originalmente inviato da nexus6
Se poi, dici, l'imperscrutabilità della natura è (anche) da investigare con i mezzi della filosofia ancora una volta non comprendo come si possa farlo, se consideri la metafisica come errore. L'ammissione che “esista solo la natura” non è forse una credenza meta-fisica?

Il termine "errore" era riferito al teorema che imporrebbe il metodo scientifico per l'analisi della natura fisica e l'indagine filosofica per la sfera metafisica...Non è così come si è visto....Le leggi della natura sono ontologicamente imperscrutabili e non c'è bisogno di pensare a qualcosa "oltre" per trovare un mistero da svelare....La metafisica è già qui e noi ne facciamo parte.
Marius is offline  

 



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