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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-07-2012, 11.21.07   #71
CVC
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma mi pare che dicendo che la scienza ha dei limiti ...intendi "limiti"...non "al limite".

Ma non dico che "dovrebbe"...faccio una constatazione...tendenziale!

In effetti è vero...solo che quelli l'annunciarono, ma la scienza veramente lo ha realizzato...ma veramente non si tratta di abbandono: la metafisica non ha effettivamente ragione di esistere! La scienza non ne parla e nemmeno piu' le odierne esplicazioni filosofiche.

Comunque la scienza pare via via effetivamnte erodere molto del campo tradizionalmente definito della filosofia...ove la misura e la strumntazione è di applicazione possibile...ma forse anche il pensiero filosofico non ha limiti predefiniti.

Ma in effetti nemmeno lo si pretende...comunque i fatti sono fatti: positivismo o meno che sia, la curva delle scoperte e dei trovati tecnocoscientifici sale vertiginosamente e dello stesso segno sono le previsioni per il futuro.

La questione che la mia sia una filosofia positivista o meno non mi tange.

Comunque, come detto, anche per la filosofia i limiti sono indefinibili...del resto nel passato post ho fatto solo distinzione e confronto fra i modi di esprimre la mia e la tua vision. Modi che, di per sè, denuncianio, sul piano psicologico e di Vision personale, rispettivi nostri intenti e desideri...nostri modi di vedere....non giudizi oggettivi e di confronto fra le varie linee filosofiche ...in genere.

Personalmente propendo a pensare che, al limite, ogni mio o tuo o loro pensiero espresso sia un contributo alla filosofia universale...ovviamente contributo non cosi definito e oggettivo come lo sarebbe una enunciazione scientifica.

Può essere che sono di strette vedute comunque..o anche larghe...è ininfluente! Infatti non ho parlato di me medesimo... Io, i limiti, lo ho, purtroppo...non sono Superman!

Leggi meglio e vedrai che è la scienza che non ha limiti predefinibili...piuttosto ha sempre davanti nuove e più numerose e alte cime da conquistare.

Questo modo di dire denuncia il mio pormi positivo, aperto, fiducioso...quasi speranzoso, di fronte al sapere ed alle possibilità della ricerca scientifica: è questione di creativià, coraggio e sinergia, ma, soprattutto di metodo in contrasto col tuo porre come prevalente un qualche limite per un sapere che non ami, contrasta il tuo modo di pensare o lo vedi o senti come temuta minaccia per l'amata filosofia...cui concorre forse anche una punta di invidia per i successi che la scienza proclama: abbiamo acchiappato il bosone di Higgs!!!...e vai!!!
E' qui che ti sbagli, come dice Epicuro ciò che è vero è di tutti. Ciò che la scienza rende dimostrabile appartiene a tutti: agli scienziati, ai filosofi e a chi non introdotto alla scienza vuole comunque avere una conoscienza divulgativa.
Crei una rivalità gratuita fra lo scienziato ed il filosofo. La differenza fra l'uno e l'altro è che lo scienziato ragiona in concreto basandosi su numeri e grandezze e precise relazioni fra esse che sono dimostrabili per mezzo della matematica, la quale si serve dell'astrazione come mezzo per generalizzare i concetti e giungere a dimostrazioni per induzione. Il filosofo ragiona e riflette sui concetti e le conclusioni cui giunge non possono essere dimostrate perché sono solo discorsive.
Filosofo è anche lo scienziato che inizia a pensare in astratto dove non può più servirsi di grandezze e relazioni determinate, come quando si domanda dove va a finire la materia risucchiata da un buco nero. Oppure quando cerca una "teoria del tutto" che possa fare stare insieme quantistica e relatività, teorie che si basano su presupposti incompatibili.
I teoremi di incompletezza di Godel sembrano aver convinto persino Hawking dell'impossibilità di arrivare ad una teoria del tutto. Ogni teoria che ha una descrizione finita è o inconsistente o incompeta, e tale sarebbe una teoria del tutto che ridurrebbe la scienza ad una metafisica di certezze assolute, una sorta di religione scientifica


Per giungere a vette sempre più alte la scienza ha dovuto differenziarsi.
Solo la filosofia può restituire unità a ciò che la scienza raggiunge differenziandosi

Ultima modifica di CVC : 14-07-2012 alle ore 17.04.30.
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Vecchio 14-07-2012, 11.43.54   #72
paul11
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Ciao Ulysse.
E’ giusta la tua discussione in merito alla scienza, ma come umani, credenti o non credenti, scienziati o meno, ma semplicemente affamati di risposte a domande fondamentali, siamo quì da sempre come umanità a chiederci qual è il filo sottile che unisce il bosone alla proteina del Dna, alla vita , alla capacità del pensiero di riflettere, di pensare se stesso, del ciclo di vita di una stella che pur non pensando trasforma la materia e le energie “sfornando” particelle e “ gettandole” nello spazio e se permetti anche ad un Assoluto, chiamato Dio.Perché questa linea sottile ci fa pensare ad un ordine, persino nel disordine, che abbia un senso in cui noi come umani siamo qui in uno spazio tempo a chiederci e porci domande .
Ecco perché la domanda del post iniziale di questa discussione è importante.
Ad esempio il bosone di Higgs potrà far cambiare, trasformare l’ontologia e la metafisica se ancora esistono? Per me esistono ancora e penso per sempre , magari in altre modalità. Nietzche non ha ucciso la metafisica, ha ridotto se stesso e l’uomo ad un essere lobotomizzato che finge di non porsi le domande che invece sono ineludibili.
Semplicemente è accaduto che la scienza ha cercato e cerca tutt’ora di spiegare quello che era inserito nella metafisica di Aristotele , Cartesio, Kant: la logica, le categorie, la mente e il cervello.
Ma questo non lo vedo come scontro, ma come processo dialettico, uno scambio continuo di vision.
Ritengo, in altri termini, che la scienza continui a fare le sue ricerche così come l’ontologia e la metafisica cerchino di spiegare l’insieme. Perché quest’ultime hanno il dovere di riunire in sé ciò che è invenzione e scoperta e dare un significato nell’insieme della conoscenza e della nostra esistenza: ciò che non possono fare le scienze. Anche Popper, l’epistemologo, teorizzò mondo 1 , mondo 2 , mondo 3.
Perché l’uomo non può ridursi ad una lente d’ingrandimento, ha bisogno di ordinare gli insiemi per cercare le relazioni e i significati che legano se stesso al mondo.

Il filosofo deve utilizzare la scienza, non può chiudersi nella torre d’avorio ed eludere la storia e la vita.
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Vecchio 14-07-2012, 21.15.29   #73
ulysse
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E' difficile rispondere alla domanda, "che cosa è la vita" se si pensa che sia una "regione" della realtà, una specialità dell'esistente.
In effetti è difficile comunque: credo di avere già esposto una mia posizione in proposito.
Vediamo invece il disaccordo:
Citazione:
Non sono d'accordo con Ulysse sull'avvento dei filosofi cristiani e le conseguenze che questo avvento avrebbe avuto. Se dai duemila anni di filosofia e di scienza si togliesse il contributo cristiano rimarrebbe ben poco.
Vediamo quanto rimarrebbe, ma forse c'è un misunderstanding…come dicono i Sassoni.
Infatti non ho detto che gli "uomini" (filosofi/pensatori cristiani) nella loro particolare situazione di cristiani, col loro avvento, dopo Tolomeo, abbiano provocato qualcosa di male o di bene o abbiano dato o meno un qualche apporto e contributo in relazione alla scienza quale noi oggi la intendiamo…come conoscenza dell’universo e metodologia relativa.

Ho inteso dire che il contributo del “pensiero cristiano”, prima alla osservazione della natura, poi alla scienza quale la intendiamo oggi, durante i quasi 2000 anni circa dai greci a Galileo, è stato “zero”…e se anche un qualche intento ci fosse stato, difficilmente sarebbe stato nel senso giusto della scienza odierna!
Infatti i concetti allora generalmente vigenti oltre che conformi alla bibbia erano aristotelici…quindi avulsi dalla meccanica e metodologia di Galileo…pur con qualche isolata e localizzata, per quanto eccelsa, eccezione.

Del resto mica ci erano obbligati, quei cristiani, a dare un contributo alla così detta scienza di allora...fosse ancora aristotelica o galileana …i loro interessi erano altri: costruire cattedrali in gloria del Sognore, ad esempio….e mica era cosa disprezzabile o di poco conto …ma per gli uomini niente!...l’idea era che gli uomini dovessero soffrire (!?)…per quanto, ci credo poco! pur con la faccenda del cilicio!

Da quanto ho capito, infatti, i loro interessi erano oltre l’umano…propedeutici dell’accesso al cielo. E ciò fino ai prodromi europei (Copernico, Keplero…) di Galileo in Italia e di Bacone in Inghilterra…oppure fino ai prodromi del concetto di scienza sperimentale con Galileo.

Ma anche oggi mi pare sia così. Sospetto che, per un cattolico, la scienza sia solo un sistema di conoscenze che certi miscredenti deviati cercano di realizzare lusingati da Satana...(non considerano Dio , ma che, comunque, pur con tutta la sua invasività, ha dei limiti! Del resto manco ce n’era bisogno: il vecchio ed il nuovo testamento già non dicono tutto!?

Ma forse esagero…non dicono proprio tutto! Occorre anche sentire la "Vaticana Accademia delle Scienze" ove si decide cosa della scienza sia buono e cosa cattivo o non buono, non conforme al volere divino: Darwin, ad esempio, non sarebbe tanto buono, ma… pazienza!...è dovuto al libero arbitrio...mica si può avere tutto...se si ammette il libero arbitrio...è come la democrazia! …ma mi accorgo di divergere!

Convengo, pur con le mie scarse conoscenze, che il Medioevo, magari fin da Carlo Magno o da Carlo Martello, con l’obbligo della scolarità persino, sia stato un focolaio, una fucina di cultura e conoscenze propedeutiche, magari, al Rinascimento italiano ed alla cultura europea in toto.

Ma per quanto riguarda la Scienza Sperimentale…niente o quasi (vedremo "la chicca" del prossimo post)….anzi dura opposizione da parte del pensiero cattolico e delle gerarchie ecclesiastiche, da quando si realizzò, già con Bruno e Copernico, che la nuova cultura (la cosiddetta rivoluzione scientifica) imboccava vie diverse, persino opposte a quelle tradizionalmente perseguite dalla predicazione cristiana e cattolica.

A meno che non si intenda affermare che la diffusione di un pensiero conforme a sacri testi troppo divergenti dalla natura, abbia finalmente e all’opposto portato, provocato…contribuito alla ricerca e affermazione di una più veritiera interpretazione delle leggi di natura percepite, da cui la Rivoluzione Scientifica originatasi con Galileo.

Ma mi pare pensiero abbastanza contorto…che non metterei in conto.

Certo qualcosa in quell’epoca si sarà pur realizzato in fatto di opere, ma poco ci è rimasto o tramandato se non i mulini ad acqua, le bardature per animali, le macchine da guerra e d’assedio, le fortificazioni, le armature e armi da getto e da duello, ecc…e le cattedrali... appunto!

Ma nemmeno da confrontarsi in qualche modo con la biblioteca di Alessandria...le cui fiamme hanno veramente fermato il mondo!

Ci furono, infatti, anche i mastri muratori, costruttori magnifici di cattedrali gotiche (già a partire dal XII secolo) slanciate nel cielo a gloria del Signore…e questo è notevole…ma sempre artigiani erano!

Mancava la teoria fondante ed efficace, essenziale quando si parla di scienza…altrimenti sono tanti fatti separati e scoordinati..un pò come la filosofia ove ciascuno può dire ciò che vuole…nell’ambito ci certi filoni di pensiero, ma non nell’ambito di teorie integrate. .

Quindi, pur con tutto il rispetto e l'ammirazione per quegli artigiani…per quegli uomini,…ma niente scienza conforme al concetto che oggi abbiamo, appunto, di scienza...emerso appieno con Galileo ...e sporadicamente e localmente anche prima...dal 1200 circa, per merito di un Grossatesta dal pensiero originale...divergente!

Infatti la mia impressione resta che, in rispetto alla cultura scientifica, alla conoscenza dell’universo, della geometria, della matematica, dei fenomeni naturali e strutturali della terra e del cielo (in cui i greci e gli arabi furono maestri)…si debba saltare dai Greci a Galileo…da cui emerse il “metodo scientifico” per l’evoluzione e affermazione della scienza, fino ad oggi ed… oltre.

Sul piano della cultura in genere, tuttavia riconosco, il medioevo fu veramente importante, non tanto per un pensiero originale, laico o cristiano che fosse da lascire ai posteri...quasi assente…dato che i pensatori di quei lunghi tempi, per quanto formidabili, furono abbastanza pochi: ricordo che di notevoli ci furono Sant’Agostino e San Tommaso…un tal "Grossatesta" inglese, non santo e quindi quasi sconosciuto...e forse alcuni altri che, per i miei scarsi studi in proposito, non ricordo.

Ma soprattutto il Medioevo, nell’ambito della sua culla del centro/sud Europa, fu un “ponte di passaggio”, un “passacarte”, ecc…: un’opera immensa di copiatura e traduzione di gran parte delle opere greche, latine ed arabe…di cui, in quel lungo periodo di quasi un millennio, si venne a conoscenza…da parte specialmente di studiosi cristiani… a partire dai famosi frati “amanuensi” riuniti nei conventi fin dal basso medioevo.(rif. “Il nome della Rosa!” di Umberto Eco)

Ma ancora non credo che con questo si possa parlare di contributo del “Pensiero Cristiano” alla scienza! …Fù semplicemente che certi uomini, per caso nati cristiani, si dedicarono alla traduzione e copiatura in latino o nel tardo-latino di allora, dei testi greci e arabi lasciati dalla antichità.

E per fortuna che si diffuse questa idea, quest'uso, in parte anche dovuto, è vero, ad esigenze della cristianità.

Se non fosse stato…forse noi oggi non saremmo..o forse saremmo stati solo di recente scoperti da certi ardimentosi navigatori “Sioux” partiti dalle coste occidentali del continente americano, muniti di perline, convinti di arrivare alle Indie…per le vie dell’oriente… attraverso l’Atlantico piuttosto che attraverso il Pacifico.

E forse…sarebbe stato meglio: la storia che non fù!

Del resto come già ho accennato...non stigmatizzo: non era, infatti, la “Nuova Scienza”, il focus di quell’epoca ove “cultura” era sinonimo di “aderenza al Pensiero Cristiano”...ai sacri testi, ecc...…e meno male che il pensiero cristiano c'èra...a squarciare il velo della ignoranza!
In fondo…meglio il "Pensiero Cristiano" che "niente" pensiero.

Stigmatizzo piuttosto che si voglia reclamare un contributo al pensiero scintifico che non ci fu’…né ci poteva essere.

Ne abbiamo indizio dal fatto che ancora agli inizi del ‘600 , mentre Galileo, all’Università di Padova, già stupiva gli astanti parlando delle orbite dei pianeti intorno al sole, dei Pianeti Medicei introno a Giove, (visti col telescopio) della meccanica del moto e della caduta dei gravi… ponendo le basi della conoscenza della struttura dell’universo (Sistema Solare per allora) e del metodo sperimentale, ecc…Nella Università di Bologna, ancora si insegnava, fra l’altro, se ben ricordo, il mondo secondo la bibbia, l’astrologia assiro/babilonese ed il cosmo di Aristotele/Tolomeo.

Quindi mi sentirei ancora di dire che, nonostante la vivacità culturale del medioevo… specie dal 1200 in poi, con l’emergere dei clerici vagantes e delle università cristiane, (o di Fderico II a Napoli), la scienza, intesa come conoscenza oggettiva (sperimentale) dell’universo via via conosciuto...ha saltato i 1500 anni intercorsi fra Tolomeo (aristotelico) e Galileo…anzi, quasi duemila anni, se partiamo dai greci dei cinque secoli a.c.n.

Tenendo anche in conto che il cosmo di Aristotele, con le sue sfere perfette centrate sulla terra, era fantasia pura.

Ultima modifica di ulysse : 15-07-2012 alle ore 19.34.46.
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Vecchio 15-07-2012, 19.06.32   #74
ulysse
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Ulysse.
E’ giusta la tua discussione in merito alla scienza, ma come umani, credenti o non credenti, scienziati o meno, ma semplicemente affamati di risposte a domande fondamentali, siamo quì da sempre come umanità a chiederci qual è il filo sottile che unisce il bosone alla proteina del Dna, alla vita , alla capacità del pensiero di riflettere, di pensare se stesso, del ciclo di vita di una stella che pur non pensando trasforma la materia e le energie “sfornando” particelle e “ gettandole” nello spazio e se permetti anche ad un Assoluto, chiamato Dio.Perché questa linea sottile ci fa pensare ad un ordine, persino nel disordine, che abbia un senso in cui noi come umani siamo qui in uno spazio tempo a chiederci e porci domande.
Amico paul,
Mi spiace di non poter commentare come meritrebbe il tuo post: sono di partenza!....ci sarò ancora fra 15 giorni.
Comunque è vero che l'uomo è affamato di domande e risposte...ma poi non può mica inventarsele le risposte: siamo fatti di particelle e non è che il bosone possa dere un novo ordine alle cose...dare uno scopo...per lo meno non piu' di quanto già esista o non faccia!

Infatti noi cerchiamo un ordine ed uno scopo, ma non dobbiamo neppure illuderci: Un qualche ordine già lo intravediamo...con riferimnto alle teorie scintifiche e leggi dell'universo, ma lo scopo è di là da venire.

Cioè dubito molto che il tutto esistente abbia uno scopo: ci sono delle cause fisiche per cui le cose accadono ed evolvono, ma non scopi: non ne abbiamo indizi se non nella fantasia e nella invenzione...e dubito anche che vi si possa arrivare col regionamento, la creatività. il pensiro laterale e la fede nella metafisica.
Per ora possiamo solo dire (con Hawking) che il mondo è nato per necessità autonoma di leggi fisiche...non che qualcuno o qualcosa abbia definito uno scopo...così per l'umano.

Esiste forse una interelazione globale nelle cose dell'univrso, ma ho più fiducia che la possa meglio esplicare l' ipotizzata teoria M o sua evoluzione, piuttosto che ogni ragionamento ed elucrubrazione filosofica...che oltretutto non può dimostrare, se non filosoficamente e dialetticamnte, quanto esprime.

La unificazione, se ho ben capito, che si auspica da parte della filosofia per la fisica, credo che la filosofia la dovrebbe innazi tutto trovare in se stessa.
Citazione:
Ad esempio il bosone di Higgs potrà far cambiare, trasformare l’ontologia e la metafisica se ancora esistono? Per me esistono ancora e penso per sempre , magari in altre modalità. Nietzche non ha ucciso la metafisica, ha ridotto se stesso e l’uomo ad un essere lobotomizzato che finge di non porsi le domande che invece sono ineludibili.
Nè il bosone di higgs nè Nietzche possono fare piu' e oltre di quanto già esista: noi cerchimo pure, e facciamoci domande, ma nulla mi pare mutato a livello di astrazione: solo il concreto inseguito con sperimentazione, calcolo e strumentazione ad hoc puo' dare una qualche risposta su cui fondare una traballante verità a noi vagamente nota.
Intendo traballante nella nostra testa, non di per sè.
Citazione:
Semplicemente è accaduto che la scienza ha cercato e cerca tutt’ora di spiegare quello che era inserito nella metafisica di Aristotele , Cartesio, Kant: la logica, le categorie, la mente e il cervello.
Ma questo non lo vedo come scontro, ma come processo dialettico, uno scambio continuo di vision.

Ma credo che ben oltre o molto prima vada la scinza: non esiste una corrispondenza uno a uno fra il pensiero di Kant, ad esempio, e di Einstein o di Hawking o altri magari nelle neuroscinze, ecc....

Vedo, in effetti, una linea diretta in evoluzione continua da Galileo, a Newton, ad Eeinstein, ad Hawking, ecc...ed ognuno si pone o risponde agli interogativi dell'altro...sempre evolvendo.
Ma non vedo una linea che vada da Kant ad Hawking e oltre fino ai giorni nostri.
Lo sconrtro, se c'è, non sta nelle cose in sè, ma nelle vie e modalità perseguite: La filosofia e la fisica perseguono la stessa verità del mondo, ma la filosofia si illude spesso di poterlo fare a prescindere dai trovati scientifici, sempre fidando nelle antiche categorie filosofiche...E forse questo è il guaio maggiore: gli antichi filosofi hanno valore per le metodologie...ma difficilmente il mondo e l'uomo da loro pensato e descritto è ancora attuale: è molto mutato da uno o due secoli a questa parte...mutato nelle nostre idee..intendo...in vcio' che oggi pensiamo di sapere oltre.

Viceversa è per la fisica: ma la fisica, per il mondo che esplora, ha dalla sua la sperimentazione, il calcolo, la strumentazione eccelsa, ecc...
Il filosofo, al contrario può fidare solo nell'organo pensante e nei suoi libri: è già molto certamente! Ma non è che lo scinziato, il ricercatore, ne siano privi...di organo pensante!

Ricordo che la strumentazione, per l'evolvere del pensiero, conta molto: Galilao è riuscito ad andare oltre il pensiero del tempo soprattutto quando riuscì a disporre di un semprlice e rozzo cannocchiale...da lui stesso costruito.
Mi chiedo qunto possa influire sul pensiero la formidabile strumentazione di cui oggi si dispone?

Erano certo formidabili quei pensatori del passato che non ne disponevano, ma credo che sia anche lecito il sospetto che molto debba essere riveduto...via via che la scienza conquista i nuovi e vecchi spazi.
I filosofi non ne possono prescindere.

L'affidabilità per il pensiro filosofico può ancora esistere solo oltre la fisica, in quello spazio privo di misura, di peso, di grandezza, di concretezza che solo il nostro organo cerebrale può pensare e costruirsi con gli artifici logici...ma qundo la fisica arriva ad occupare quello spazio coi suoi mezzi, l'elucubrato filosofico deve essere rivisto...qualcosa resta o non resta!

...Occorre comunque rivedere sotto la nuova luce della concretezza della fisica...per qunto puo' anche essere che, mancando di appigli concreti, la scienza non arrivi mai...e allora la filosofia è indispensabile.

In ogni caso non è che la fisica non elabori teorie...ma sono spesso considerate solo ipotesi di lavoro in attesa di concretizzare...oppure restano come teorie efficaci e predittive...coroborate dalla esperinza.
Citazione:
Ritengo, in altri termini, che la scienza continui a fare le sue ricerche così come l’ontologia e la metafisica cerchino di spiegare l’insieme. Perché quest’ultime hanno il dovere di riunire in sé ciò che è invenzione e scoperta e dare un significato nell’insieme della conoscenza e della nostra esistenza: ciò che non possono fare le scienze. Anche Popper, l’epistemologo, teorizzò mondo 1 , mondo 2 , mondo 3.
Ma a me pare che le scienze perseguano senz'altro la spiegazione dell'insieme: non vedo cosa non possano fare!?

Si parla infatti di teoria del Tutto, delle teorie M...delle stringhe...e forse oltre.

Anche per la nostra esistenza non siamo alieni da spiagazioni corroborate da esperienze: si dimentica forse Darwin, evoluto nel neodarwinismo ed il grande sviluppo della biologia e della genetica di questi ultimi anni?
E' un fatto, però, che spesso al di fuori della scienza si perseguono altre vie...non corroborate da sperimentazione e calcolo...per qunto non tutto, fino ad ora, sia calcolo

Mi dolgo di non essere abbastanza esperto per togliere l'impressione che la scienza sia un insieme raffazzonato di ricerche, teorie strane ed esperienze.

In realtà la "scienza sperimentale" quale oggi la intendiamo, è un corpo integrato di conoscenze in evoluzione ed in continua autocorrezione verso un sempre maggiore adeguamento all'essere dell'universo di cui siamo parte...la qual cosa non accade per nessuna altra disciplina.
Citazione:
Perché l’uomo non può ridursi ad una lente d’ingrandimento, ha bisogno di ordinare gli insiemi per cercare le relazioni e i significati che legano se stesso al mondo.
Ma credo che questo la scienza faccia...lo fa anche la filosofia?
...le due risultanze dovrebbero coincidere!
Ma temo che non coincidano troppo...specie su certi punti: qualcuno non crede o non accetta...l'origine culturale ha molta importanza per ciascuno di noi.
Ricordo sempre che alcuni parlano di limiti definiti, altri parlano di sempre nuove conquiste possibili per le scienza: è, probabilmente, la storia del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto: è la stessa cosa, ma dirime le appartenenze e relativi orientamenti a seconda di come ci si esprime.
Citazione:
Il filosofo deve utilizzare la scienza, non può chiudersi nella torre d’avorio ed eludere la storia e la vita.
Ecco questo è vero!
E vale senz'altro, viceversa, anche per lo scienziato e ricercatore!
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Vecchio 15-07-2012, 19.30.21   #75
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UNA CHICCA!

“ROBERTO GROSSATESTA”…(estratto da Wikipedia)

Una chicca a proposito del contributo del pensiero medioevale,.... prodromico alla “Scienza Sperimentale Galileana”.

<<-Uno dei pionieri in questo senso fu sicuramente Roberto Grossatesta, un ecclesiastico inglese nato a Stradbrock nel 1168; si laureò in Teologia all’Università di Oxford, ma grazie alla sua straordinaria cultura divenne in breve maestro e poi cancelliere. Aveva infatti profonde conoscenze, non ultima quella del Greco: tradusse l’Etica Nicomachea di Aristotele e vari scritti di Giovanni Damasceno e Dionigi Aeropagita. Nel 1235 dovette interrompere la sua attività di insegnamento perché venne nominato vescovo di Lincoln; la sua esperienza e la sua intelligenza, però, sarebbero state ancora richieste, come ad esempio nel 1245, quando fu chiamato a partecipare al concilio di Lione. Sarebbe morto nel 1253. Il suo interesse per la Filosofia della Natura lo portò a scrivere trattati sul “calore”, sulla “natura dei colori”, sulla “generazione dei suoni”, sulle “comete”, sulle “maree”, sul “moto degli astri”, sull’”arcobaleno”. (difficile dire quanto conformi alle moderne teorie , ma, comunque di per sé eccezionali)

Tutte queste indagini sono basate su un metodo di ricerca sorprendente.
La base di partenza è sempre quella del sillogismo di Aristotele, composto dai due momenti della resolutio (analisi), cioè l’individuazione del fenomeno attraverso l’accostamento di vari esempi concreti, e della compositio (sintesi), in cui si identifica la causa che ha prodotto quel fenomeno.

Roberto Grossatesta, però, compie un passo in avanti, perché, a differenza di Aristotele, non ritiene sufficienti i sillogismi per ricavare la causa a partire da un effetto, perché, dice, un effetto in natura può avere anche più di una causa. E’ necessario mettere alla prova una ad una tutte le cause possibili con una serie di esperienze mirate per trovare la causa reale. Il che è esattamente il principio su cui si baserà il metodo sperimentale di Glilileo nel Seicento.->>


Ma non basta:
Gossatesta era un Galileano!!!.... o viceversa:
Grossatesta, infatti, fu il primo degli "scolastici" a comprendere pienamente la visione aristotelica del percorso duale del ragionamento scientifico, riassumendo particolari osservazioni in una legge universale e quindi ricavando da leggi universali la previsione dei particolari.
Inoltre, Grossatesta disse che entrambi i percorsi devono essere verificati attraverso la sperimentazione allo scopo di verificarne i principi.

Queste idee fondarono una tradizione sperimentale e matematica nella università di Oxford che giunse fino a Padova e a Galileo Galilei nel XVII secolo.

Possiamo dare atto quindi che anche nel medioevo, nella lontana Inghilterra, e forse proprio perche lontana, potè insorgere un’idea precorritrice del metodo della “Scienza Sperimentale Galileana, oltre che fautrice di veri e propri trattati…
L'idea, per quanto isolata, forse giunse fino a Galileo….ma era un contributo dell’”Uomo Grossatesta”… anch’egli casualmente…o per forza di cose… frate e cristiano: ma i suoi studi e relative elucubrazioni le ricavo’ direttamente dalla fonte greca…originale!

Il pensiero cristiano, quindi, mi pare proprio, non ci abbia a che fare!
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Vecchio 16-07-2012, 20.55.05   #76
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
...

Rispondo ai tuoi ultimi post.
La tua concezione del mondo, la tua Vision (vison filosofica nonostante il tuo malcelato disprezzo per la filosofia), come dici tu mi sembra abbia queste coordinate.

La scienza e per scienza intendi la scienza fisica, è l'unica conoscenza che apprezzi, tanto da non tollerare neppure che si parli di limiti della scienza, prefersci parlare di "magnifiche sorti e progressive" e questo superando la concezione dei fisici più dotati e illuminati. A tuo dire non hai però le competenze specifiche per parlare compiutamente di scienza fisica né per comprenderla.
Per rispetto umano cerchi di attenuare il disprezzo intellettuale per tutto quanto non è Fisica ma non riesci più di tanto a contenerti ed a celarlo.

In un forum di filosofia se si parla della vita se ne parla ovviamente dal punto di vista sapienziale o filosofico ma l'esito della tua riflessione quale è? Di demandare la risposta alla biologia.
La ricerca e la riflessione filosofica oltre che analitica e critica è anche euristica, è una ricerca per tentativi sulla base dei precedenti risultati della riflessione sapienziale degli esseri umani che vi si sono già applicati. La ricerca passata è consegnata alla storia della filosofia che è in buona parte superata ma la cui conoscenza è necessaria comunque per chi non voglia commettere gli stessi errori o terminare nelle medesime aporie.

Anche della storia della filosofia sembri nutrire un certo disprezzo pur sempre, per tua ammissione, non conoscendola o conoscendola poco.

Galileo è la tua pietra miliare della scienza, sopravvalutando i suoi meriti secondo me ... ma dimenticando che egli è stato un credente convinto, che era cattolico, che è stato un innovatore persino dell'esegesi biblica o un precursore del rinnovamento ... te ne servi per dichiarare che la civiltà cristiana è antiscientifica, che il medioevo è reazionario ed oscurantista, insomma ripetendo gli abusati slogan di periodi storici durante i quali la "guerra culturale" contro il cristianesimo produceva solo degli eccessi apologetici e contro-apologetici ma pochi giudizi equilibrati.

Tu sei rimasto sulle macerie di quelle barricate ignorando tutti le revisioni storiche, sia in campo scientifico che in campo culturale ... ignorando la storia o non avendone che una conoscenza approssimativa ... sempre a tuo dire.

Sei l'esempio perfetto del "filosofo metafisico integrale" che trae solo da se stesso, come il ragno, il filo del suo pensiero (non ricordo più di chi è la metafora).

A tuo dire lo scienziato non vive le angosce dei comuni mortali, esso è pienamente soddisfatto della sua vita, dei risultati della sua ricerca e della conoscenza scientifica che gli si schiude, appagato in una parola.

Insomma la tua religione è La Fisica e il nome del Dio da adorare è Il Fisico, ( come devo averti già detto); conoscendo abbastanza il fenomeno religioso anche per esperienza personale so che nessuno con qualsivoglia argomento potrà persuaderti del contrario.

Prega per me il tuo Dio perché possa comprendere che cosa è la Fisica Quantistica di cui quel miscredente e ignorante di Richard Phillips Feynman ha detto "Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita".
Quanta umiltà hanno i veri scienziati!

Questa tuo amore per la fisica, ti dovrebbe spingere a studiarla, ad approfondirla, a dedicargli la vita .. ma così non è, lo si deduce da quanto dici ... la scienza sembra solo un pretesto per manifestare la tua avversione al cattolicesimo.
Avrai le tue buone ragioni.

Anche nei forum con il tempo si può instaurare una specie di amicizia virtuale o spirituale perciò ti saluto amichevolmente.

Ultima modifica di Giorgiosan : 17-07-2012 alle ore 10.32.05.
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