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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-01-2009, 17.04.08   #11
arsenio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2004
Messaggi: 1,006
Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Premessa.

(Faccio sempre la stessa domanda, ma in tante salse differenti).
Penso che un discorso filosofico debba tenere in conto il dato fisico, fenomenico (etimologicamente: ciò che appare); credo, tuttavia, che l'aspirazione della filosofia sia di trascenderlo in qualche modo, pur non prescindendone, altrimenti il tutto si ridurrebbe a “semplice” filosofia della scienza o epistemologia. Mi pare che l'uomo abbia anche aspirazioni più profonde, bisogni trascendenti di sapienze "a-temporali" e metafisiche, a cui non sia possibile, né abbia senso, applicare l'epiteto di “scientifico” o “non scientifico”. Disapprovo una certa categoria di persone che non rendendosi conto di ciò, pretendono che tutto, non solo si possa, ma si debba ridurre al piano fisico-fenomenologico, scambiando quello che può essere un sano agnosticismo con un odioso assolutismo.

°°°

Vi sono cose, in fisica in particolare, in cui alberga un ragionevole ed ampio consenso, altre invece oggetto di accese ed estese dispute tra gli specialisti stessi; queste ultime cose, essi sanno bene potranno subire profonde mutazioni gli anni o i decenni a venire. Penso ad esempio alla cosmologia, settore scientifico (falsificabile solo da pochi anni), in cui è piuttosto difficile non fare affermazioni di carattere meta-fisico dato l'oggetto in studio, le quali, proprio a causa del tumultuoso cambiamento in atto nella disciplina, rischiano di lasciare il tempo che trovano, anche solo qualche anno. Complesso, dunque, mi sembra il compito di un filosofo che volesse comprendere in una sintesi più ampia, ma non ignorare tali fatti.

Come considerare, con un altro esempio, una teoria fisica come la quantistica, con un apparato formale molto ben stabilito e straordinariamente predittiva, su cui però le interpretazioni sono quanto di più vario e differente possa esservi? Ciò spinge molti fisici, e forse filosofi, ad adottare prudentemente una pura visione “strumentalista” della teoria: potente strumento di calcolo e previsione statistica, senza troppe preoccupazioni sul significato filosofico dei concetti formali. Le interpretazioni sono tuttavia fondamentali per chiarire in che modo quella struttura formale parli (o aspiri a parlare) del “mondo”, visto descrive qualcosa che è del tutto alieno ai nostri sensi e, questo è il nocciolo fondamentale, a cui non possiamo accedere se non proprio tramite il filtro di quell'apparato formale.

°°°

Senza entrare nel merito di singole teorie, il punto è il seguente: come si dovrebbe comportare un filosofo che volesse trascendere, ma non ignorare i fatti dello scienziato, considerando il loro carattere per definizione ipotetico ed a volte molto controverso e provvisorio, proprio laddove tali fatti sono l'unico strumento concettuale per accedere ai relativi fenomeni? Il rischio non è quello di costruire una (seppur) complessa metafisica, ma su fondamenta precarie ed instabili, dunque snaturandone la portata e le pretese?


Saluti.


p.s. Precisazione che, ahimè, sono costretto a fare: le premesse della mia domanda, quelle sul carattere delle affermazioni scientifiche, sono lapalissiane. A chi non le considerasse tali vorrei dire: se ne faccia una ragione, vige ancora una (limitata) libertà di pensiero.

Il filosofo si occupa di discipline dello spirito umano, non può intromettersi in discipline oggettive e determinate né pretendere di scientifizzare le sue affermazioni. Deve limitarsi a sapere cosa è scienza e cosa non lo è, cosa è arte creativa, cosa è arte applicata, altrimenti le sue argomentazioni diventano caotiche.
Ogni verifica sarebbe comunque impossibile al di fuori della sola convalida. Se è un teorico della scienza si pronuncia sulla scienza ma non ne usa il linguaggio, bensì un metalinguaggio. Il teorico della scienza osserva la possibilità dei criteri e del lavoro scientifico.
L'epistemologia è la filosofia della scienza, come analisi logica dei concetti scientifici, dei metodi e presupposti: Cosa può valere come conoscenza e come deve procedere. La teoria della scienza è una metadisciplina normativa, sui datti di fatto e la loro convalida.
E' una ricostruzione critica su regole e norme per il lavoro scientifico, sull'effettiva attività promossa dalla scienza, sui fondamenti ed effetti della ricerca. Il lavoro sarebbe oggi imponente alla luce del rapporto con l'era tecnologica, delle bioetiche, delle neuroscienze.
Strumenti ne sono il razionalismo critico, le concezioni ermeneutiche e dialettiche.
La filosofia della scienza è analitico-critica, sul pluralismo metateoretico, sviluppo dinamico della scienza, osservazioni sulla verificabilità.
Le stesse questioni filosofiche possono essere chiarite dalle indagini sperimentali.
Secondo il deduzionismo o falsificazionismo di Popper, nessun dato di fatto, nessuna induzione può diventare legge (progresso che avviene da invenzioni creative su inadeguatezze precedenti).
La teoria è empirico scientifica qualora possa fallire in sede di esperienza. Anche uno sterminato numero di controlli non ne completa tutti quelli possibili che esauriscono il campo di verifica. (distinta dalla convalida). Perciò confutabili.
Progresso è esporsi al rischio della non-riuscita attraverso teorie facili da falsificare, e tramite rigetto di teorie false.
Dopo numerosi controlli le teorie sono convalidate ma non verificate. Questo è il caposaldo della filosofia della scienza del '900, e fino ad oggi.
Evoluzione della conoscenza avviene dal riesame logico della affermazioni o coordinando teorie con gradi di linguaggio scientifico.
Oggi le scienze umane sono in rapporto con le neuroscienze.

Se s'ignorano tali premesse, nessun filosofo, a qualsiasi livello, può avere l'abitus mentis per iniziare un discorso, non scientifico, ma sulla scienza.

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arsenio is offline  
Vecchio 04-02-2009, 16.59.34   #12
Gaffiere
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

Senza entrare nel merito di singole teorie, il punto è il seguente: come si dovrebbe comportare un filosofo che volesse trascendere, ma non ignorare i fatti dello scienziato, considerando il loro carattere per definizione ipotetico ed a volte molto controverso e provvisorio, proprio laddove tali fatti sono l'unico strumento concettuale per accedere ai relativi fenomeni? Il rischio non è quello di costruire una (seppur) complessa metafisica, ma su fondamenta precarie ed instabili, dunque snaturandone la portata e le pretese?



Tu credi che i motivi per cui non si fa più metafisica siano da ricercare nelle teorie scientifiche? in che modo la scienza potrebbe impedire il discorso metafisico?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Latitando i filosofi (ma chi è un filosofo ?) cerco di farne (impropriamente) le veci.
Parlare di metafisica è, secondo me, un errore.....Per me esiste solo la natura - physis la cui ontologica imperscrutabilità è la traccia da investigare anche con i mezzi della filosofia.
Tornando alla teoria del caos contrapposta a quella dell'ordine causale, il teologo Mancuso lascia addirittura intonso il principio indeterministico ponendolo quale condizione necessaria per l'esplicarsi di una natura differenziata da un creatore e, in definitiva, per il sussistere di un libero arbitrio.....Lasciando alla fede il compito di attribuire qualità a un simile ente o principio primo, ritengo estremamente interessante l'approccio logico alla necessità di un "intelligent design" o, eventualmente, una sua confutazione che non si basi sull'esistenza di eventi incausati che, a mio parere, non è dimostrata anche e soprattutto in meccanica quantistica.

Se è "per te" un errore, se cioè è un opinione, chi può togliere che non sia il contrario? su quale fondamento occuparsi di metafisica non ha senso e di fisica si?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
Il filosofo si occupa di discipline dello spirito umano, non può intromettersi in discipline oggettive e determinate né pretendere di scientifizzare le sue affermazioni.

E perchè mai? e cosa intendi per "scientizzare"?
Gaffiere is offline  
Vecchio 04-02-2009, 21.27.39   #13
Marius
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
.....Se è "per te" un errore, se cioè è un opinione, chi può togliere che non sia il contrario? su quale fondamento occuparsi di metafisica non ha senso e di fisica si?....

Su questo, mi pare, avevo dato già una risposta a Nexus, ma torno volentieri sull'argomento, in quanto il mio punto di vista non era chiaro. Quello che osservavo era semplicemente l'inconsistenza della separazione fisica - metafisica e la necessità di limitare l'ambito di indagine della filosofia alla seconda.
Dal momento che si parla di "ontologia fenomenologica" io direi che la teoria della sovrapposizione degli stati di una particella elementare sarebbe un bell'esempio fisico - metafisico (un ente che è e non è allo stesso momento) da indagare con i mezzi della filosofia o della teologia "razionale".
Marius is offline  
Vecchio 04-02-2009, 23.14.17   #14
Gaffiere
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Marius
Su questo, mi pare, avevo dato già una risposta a Nexus, ma torno volentieri sull'argomento, in quanto il mio punto di vista non era chiaro. Quello che osservavo era semplicemente l'inconsistenza della separazione fisica - metafisica e la necessità di limitare l'ambito di indagine della filosofia alla seconda.
Dal momento che si parla di "ontologia fenomenologica" io direi che la teoria della sovrapposizione degli stati di una particella elementare sarebbe un bell'esempio fisico - metafisico (un ente che è e non è allo stesso momento) da indagare con i mezzi della filosofia o della teologia "razionale".

Cosa intendi tu per fisica? questa distinzione tra fisica e metafisica per cui la fisica spetta alla scienza e la metafisica alla filosofia non mi convince troppo, e ora mi spiego: l'approccio filosofico ha carattere ontologico, c'è ontologia sia di metafisica (l'essere immutabile) sia di fisica (l'essere diveniente), è ovvio che la filosofia non si occupi di quark, fermioni, barioni, particelle elementari ecc..ma solo in quanto tutto ciò (che compete alla scienza) è solo una specificazione dell'ontologia (quindi dell'ente).
E cioè, riguardo alla realtà diveniente (che nell'accezione aristotelica è fisica), si considera l'ente in quanto numero, in quanto gravitone, in quanto mercato industriale europeo ecc..
Anche la scienza da per scontato che la realtà fisica a cui sottopone le proprie indagini sia una realtà diveniente, ma appunto lo fa perchè ha alle spalle la filosofia.
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Vecchio 05-02-2009, 00.25.25   #15
imperator87
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Se si ragiona in termini metafisici utilizzando una metodologia corretta si abdica fin dall'inizio da qualsiasi criterio di verificabilità empirica.

La metafisica in quanto tale, infatti, è fin dal primo passo il regno delle ipotesi arbitrarie, dei sistemi assiomatici e dell'irrazionalità, in cui nessun assunto può esser dichiarato vero o falso sotto un profilo empirico, ma solo sulla base di postulati indimostrabili.





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Vecchio 05-02-2009, 07.48.32   #16
Marius
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Gaffiere
...... è ovvio che la filosofia non si occupi di quark, fermioni, barioni, particelle elementari ecc..

Ecco l'errore !

Da un po' di tempo i 3d di questo forum, pur diversi nel titolo, sono diventati "monotematici"....Un continuo e lamentoso tormento sull'abdicazione della filosofia alla ricerca della verità, con approdi alla sospensione del giudizio e, in definitiva, a una sorta di improduttivo nichilismo....Questo perchè i filosofi spesso si lasciano intimorire dai "paroloni" della scienza che, in realtà, piu' sono grossi piu' fanno rumore quando vengono disvelati nella loro intima inconsistenza con semplici ragionamenti logici alla portata di chiunque.

Dunque coraggio filosofi....Tirate fuori le p......
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Vecchio 05-02-2009, 13.13.46   #17
Gaffiere
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Marius
Ecco l'errore !

Da un po' di tempo i 3d di questo forum, pur diversi nel titolo, sono diventati "monotematici"....Un continuo e lamentoso tormento sull'abdicazione della filosofia alla ricerca della verità, con approdi alla sospensione del giudizio e, in definitiva, a una sorta di improduttivo nichilismo....Questo perchè i filosofi spesso si lasciano intimorire dai "paroloni" della scienza che, in realtà, piu' sono grossi piu' fanno rumore quando vengono disvelati nella loro intima inconsistenza con semplici ragionamenti logici alla portata di chiunque.

Dunque coraggio filosofi....Tirate fuori le p......

Non capisco questo "annuncio" francamente, l'ontologia si occupa PER DEFINIZIONE delle cose in quanto essenti, non si tratta di abdicare alla verità e sciocchezze simili, si tratta di capire che filosofia e scienza sono significanti in campi delimitati, come se si potesse dire al metodo sperimentale di occuparsi di fenomeni che non appaiono: un controsenso, appunto.
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Vecchio 05-02-2009, 14.42.00   #18
Marius
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Gaffiere
Non capisco questo "annuncio" francamente, l'ontologia si occupa PER DEFINIZIONE delle cose in quanto essenti, non si tratta di abdicare alla verità e sciocchezze simili, si tratta di capire che filosofia e scienza sono significanti in campi delimitati, come se si potesse dire al metodo sperimentale di occuparsi di fenomeni che non appaiono: un controsenso, appunto.

E io che ho detto ?

Un tempo c'erano acqua aria terra e fuoco....Oggi quark bosoni fermioni e quant'altro che si manifestano eccome...Allora la filosofia se ne vuole occupare o no ?
Marius is offline  
Vecchio 05-02-2009, 18.52.21   #19
Gaffiere
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Marius
E io che ho detto ?

Un tempo c'erano acqua aria terra e fuoco....Oggi quark bosoni fermioni e quant'altro che si manifestano eccome...Allora la filosofia se ne vuole occupare o no ?

Ma cosa vuol dire se ne vuole occupare o no?, che senso ha questa domanda? L'indagine naturale della filosofia è stata raccolta ed enormemente sviluppata dalle scienze esatte: è vero che, nonostante la mole enorme di dati che la scienza moderna raccoglie per spiegare le leggi che governano il movimento naturale, tutta la scienza è avvolta costitutivamente dal dubbio, ogni proposizione non può affermarsi in modo perentorio, e quindi paradossalmente si ha fede nella forza di gravità così come si ha fede nel fatto che tutto derivasse dal fuoco, come sosteneva Eraclito. Ma questo non significa affatto che (specularmente) la filosofia abbia gli strumenti per mostrare incontrovertibilmente la veridicità di quanto è andata sostenendo in merito.
Evitiamo campagne infondate di esaltazione dei meriti e delle prerogative, sono sempre e per lo più cieche e ingiustificate.
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Vecchio 05-02-2009, 20.36.03   #20
Marius
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da Gaffiere
Ma cosa vuol dire se ne vuole occupare o no?, che senso ha questa domanda? L'indagine naturale della filosofia è stata raccolta ed enormemente sviluppata dalle scienze esatte: è vero che, nonostante la mole enorme di dati che la scienza moderna raccoglie per spiegare le leggi che governano il movimento naturale, tutta la scienza è avvolta costitutivamente dal dubbio, ogni proposizione non può affermarsi in modo perentorio, e quindi paradossalmente si ha fede nella forza di gravità così come si ha fede nel fatto che tutto derivasse dal fuoco, come sosteneva Eraclito. Ma questo non significa affatto che (specularmente) la filosofia abbia gli strumenti per mostrare incontrovertibilmente la veridicità di quanto è andata sostenendo in merito.
Evitiamo campagne infondate di esaltazione dei meriti e delle prerogative, sono sempre e per lo più cieche e ingiustificate.

Scusa ma non è il tema di questo 3d ?
La scienza sperimentale si occupa esclusivamente di fornire modelli previsionali delle leggi di natura a scopo meramente pratico.
Qui, se non sbaglio, si sta parlando di altro e, cioe', non di descrivere un fenomeno con una legge matematica, ma di capirne, eventualmente, l'essenza. Questo è un campo che la filosofia dovrebbe affrontare con forza altrimenti tutto si riduce a un "parlarsi addosso" sterile e inconcludente...
Marius is offline  

 



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