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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-07-2012, 00.52.02   #61
CVC
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
E’ una scappatoia cui spesso si ricorre di fronte a domande imbarazzanti: il bello è che la cosa anche impressiona il vasto pubblico: riconosciamo un sapere alla parte di noi che non sa e non può sapere!...Se così non fosse parrebbe brutto!…faremmo la figura di quelli che si attengono solo ai fatti!
Niente immaginazione, impressione o sentimento che possa creare la realtà…un mondo vero e concreto, costituito non solo dal percepito e misurato.

Io stesso ne sono preso, ma credo anche di sapere che il percepito, magari solo vagamente intuito, non è tutto il mondo vero, quello che veramente fa la differenza fra vita e non vita…ne è solo una parte..se lo è.

Ritengo più veritiera e m’impressiona la discussione fra due medici di una fiction che sento, in questi giorni in TV, ripetersi come un mantra.

Riporto approssimativamente sperando di darne il senso:

-Chirurgo giovane…idealista: “Ho notato che molto spesso la vicinanza dei familiari, il conforto e la comprensione che ne derivano, danno molto sollievo agli ammalati di cancro e spesso ne deriva un contributo importante per la regressione e la guarigione”
-Chirurgo anziano …cinico: “sì è vero, ma anche l’asportazione del tumore, mi dicono che, a volte, potrebbe essere di aiuto!”

E’ un modo di esprimersi un pò riduttivo e privo di senso!…Non rende giustizia alla modalità del processo organizzato da cui emerge la vita!
In emulazione potrei esclamare: che cosa è un aereo? Un pò di materia, un pò di energia…e poi?
Non sbaglierei di tanto, ma sarei anche qui riduttivo.
Pur non conoscendo in toto, noi comuni mortali, da quale complessa organizzazione emerga la capacità, di un aereomobile, di librarsi in volo (un succedaneo di vità?), sappiamo bene che la “vita“ emerge da una organizzazione assai più complessa di quella di un aereo ..magari del più moderno ed efficace degli aerei!
La cosa, comunque, è "organizzazione"... molto oltre la definizione di materia!

Ma analogo discorso potrei fare per un qualunque manufatto anche il più semplice che dia un output in risposta ad un diverso input: emerge qualcosa che va ben oltre la materia o il semplice/complesso atomo.

Non so come, né dove porti l’auspicio che esprimo, ma credo sarebbe bene che la filosofia (o piuttosto il comune pensare e sentire) superasse finalmente questo punto…questo pregiudizio, realizzando che un manufatto, sia esso cariola, auto o navetta spaziale, ecc… non è più materia…ma è materia più un “quid”… un “quid” che con la materia ha ben poco a che fare: ha a che fare con il lavoro, l’organizzazione e l’inventiva umana…spesso in sinergia coi campi di energia che pervadono l’universo…per arrivare al particolare “quid” aggiuntivo che qualifica il vivente .

Continuare a richiamarsi al mantra della esclusiva materia costituente, è deviante e distorcente di ogni discorso e concetto relativo alla vita.

Per via intuitiva è facile che ci “illudiamo” di sapere cosa sia la vita…oppure scambiamo per vita una sorta di afflato… cosiddetto spirituale…indefinibile e scientificamente inesplorabile che ci hanno culturalmente tramandato, in prevalenza, gli ascendenti fino a qualche cento anni fà…trasfusi com’erano di ignoranza e superstizione.

D’altra parte è proprio questo il tipo di vita di cui si parla quando se ne parla: si parla cioè di sensazioni ricordate, provocate e contingenti, assurte a opinioni, ma non di vita…a meno che le due cose non coincidano.

Intuitivamente poi, potrei solo dire “sono vivo” quando sono cosciente…. abbandonando all’oscurità tutti i vari tempi di incoscienza: vari stati di sonno, sedazione farmaceutica e ipnotica, botta in testa, anestesia, coma farmaceutico, coma irreversibile, ecc…

Quindi, a livello intuitivo, non solo non la sappiamo spiegare e raccontare la vita, ma nemmeno possiamo percepirla appieno.

In riferimento ad una definizione di vita, comunque direi che la via per raggiungere un qualche chiarimento funzionale e risolutivo sia quella biologica...neuroscienze, scienze cognitive, ecc. per quanto ancora pure qui siamo molto indietro non tanto per quanto la scienza sa,…che sa moltissimo!
Ma perchè questo “moltissimo” sembra essere ancora troppo poco rispetto al tutto.

Bisognerebbe rivelarne il segreto a quelle commissioni di esperti che da decenni (almeno dall'avvento del trapianto degli organi) discutono circa il momento in cui un umano può considerarsi “morto” in modo da evitare di commettere omicidio espiantandone gli organi.
Non credo, infatti, che, in proposito, la parola “intuizione” avrebbe gran valore in tribunale.

Non è poi vero che gli antichi sapessero intuitivamente distinguere con sicurezza fra “vivo” e “morto” tanto che il terrore di ritrovarsi vivi nella tomba era assai radicato e forse lo è ancora.

Alle origini…ma anche, grosso modo, fino a Newton, la scienza inseguiva i fenomeni noti, apparenti e percepibili sensorialmente, per spiegarne la derivazione ed il funzionamento con reciproche interrelazioni e influenze con altri fenomeni costituenti l’Universo tanto da arrivare a teorie del tutto sensibile e percepibile.

Oggi, soprattutto per l'aiuto della sempre più complessa ed efficace strumentazione (HW ed SW) nonchè per gli sviluppi matematici, gli spazi che la scienza va occupando ed esplorando si estendono ben oltre… verso il “sensorialmente impercepito ignoto"…micro o macro che sia.

Non vedo come la filosofia intesa in senso classico possa averci una funzione attiva.

Del resto, anche restando nell’ambito del pensabile, (eviterei l’espressione “la verità”!), l’interesse e le possibilità della scienza decadono ove manchi un concreto misurabile.

Può, invece, costituire arricchimento per il filosofo, in relazione, ad esempio, alle influenze sull’evolvere sociologico ed etico delle società di umani…ma anche non umani... il campo di speculazione esteso alle nuove frontiere che la scienza offre.
Nuove frontiere che già di per sé costituiscono “Sistemi Filosofici”.

Magari, all’opposto, si possono abbandonare certe disquisizioni di puro valore di esercitazione storico-dilattico-culturale, (pur tanto care ai nuovi filosofi in erba), ma esulanti, forse per ignoranza, da linee scientifiche oramai ampiamente accettate e riconosciute.

Più in generale,vedo piuttosto l’avvento del filosofo scienziato o dello scienziato filosofo..analogamente a quanto accadeva con la caduta del “mito” e l’avvento della filosofia e della scienza nella “Grande Grecia”, nei 5 o 6 secoli prima e dopo Cristo…grosso modo da Talete a Tolomeo.

Per inciso mi pare che poi l’avvento dei filosofi cristiani abbia segnato la fine di mire scientifiche o pseudo scientifiche nella filosofia occidentale…fino ad oggi..forse.
Il fatto che la scienza riconosca i suoi limiti non mi pare una scappatoia.
Ci sono problemi risolti e problemi non ancora risolti, ma anche la consapevolezza di non poter spiegare tutto ciò che ci circonda. Non fosse altro per il fatto che ogni nuova scoperta porta con se anche la scoperta di nuovi problemi irrisolti.
La vita è un qualcosa che esisterebbe anche senza la scienza, la scienza senza la vita non potrebbe esistere.
L'uomo ha scoperto la geometria e la matematica, mezzi che gli permettono di controllare gli eventi.
Ma esse sono si discipline sperimentali, ma si basano su assiomi non dimostrabili cui, guarda il caso, l'uomo è giunto per via intuitiva.
Togli gli assiomi intuitivi e non dimostrabili che fondano le teorie scientifiche e cosa resta dell'assoluta razionalità del metodo sperimentale?
Ripeto il concetto: intuizione e ragione sono complementari ed inseparabili. Se le scienze della ragione sono spiegabili mediante i loro assiomi e le scienze non sono in grado di spiegare l'intuizione, allora deve provarci la filosofia.
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Vecchio 07-07-2012, 11.50.23   #62
Giorgiosan
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

La scienza moderna è iniziata nel tanto superficialmente vituperato medioevo.
Il giudizio negativo è frutto degli stereotipi divulgati dall’illuminismo e in seguito dall’idealismo per poi essere solidamente impiantati nella cultura dal marxismo. La pigrizia di chi ha assunto questi stereotipi, magari come fondamento della propria ideologia, è quasi invincibile anche perché oltre a semplificare sottrae allo sforzo di ricercare e di ricalibrare quello che nella storia non si risolve mai in bianco o nero.
Queste recriminazioni servono a poco: è meglio mostrare i meriti scientifici e filosofici di un vasto periodo etichettato semplicemente come medioevo, nonostante comprenda un arco temporale di circa un millennio, solo perché il carattere unitario è dato dal carattere cristiano, saltando a pie’ pari ogni critica storica.
Nel secolo XII la nascita delle università segna un trapasso epocale rispetto al periodo precedente in cui l’istruzione era prerogativa dei monaci e del clero. tratti distintivi delle università medievali erano l'autonomia e l'universalità, per cui assunsero un carattere sempre più aperto e intercomunicante non dissimile dalla vita dei campus odierni.
Le università non si mostrano come uno strumento della chiesa anche se, ovviamente. Gli studi di diritto e di medicina testimoniano da subito un interesse per l’umanità; Oxford assume importanza non per la teologia ma in forza della scuola di logica e di scienze.
A proposito di logica, si deve alla traduzione dei testi di Aristotele con il tramite della cultura araba la grande diffusione di quella disciplina nell’occidente cristiano.
Si chiede E. Grand: “ Una rivoluzione scientifica avrebbe potuto avvenire nel secolo XVII se, in precedenza , le opere di scienza e di filosofia naturale greco-arabe non fossero state massicciamente tradotte in latino? La risposta sembra ovvia, no, non avrebbe potuto avvenire."
Riporto l’articolazione di Edward Grant con la quale sostanzia l’importanza del medioevo per le scienze:
1. le traduzioni in lingua latina dei testi greco-arabi di scienza e di filosofica naturale: non solo il prezioso lavoro di traduzione, ma anche l'originale elaborazione scientifica islamica consegnano all'Occidente un patrimonio al cui centro si trovano le opere di Aristotele
2. la creazione delle università medievali: novità totalmente latina possibile perchè Chiesa e Stato accettano una loro separazione. La Chiesa medievale accetta la laicità del sapere.
3. l'incontro della teologia con la filosofia naturale:l'accettazione dei teologi della filosofia naturale, non viene respinta per il suo carattere pagano e pericoloso per la fede,senza lo sforzo di conciliazione e convivenza dei teologi-filosofi, la filosofia naturale non sarebbe entrata nel curriculum universitario.


Chi volesse approfondire il rapporto fra scienza medievale e scienza moderna può fare riferimento a Edward Grant e al suo "Le origini medievali della scienza moderna".

Se qualcuno vuole cominciare ad approfondire c'è questo breve documento:
http://www.diesselombardia.it/imgdb/...la_scienza.pdf

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-07-2012 alle ore 14.45.32.
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Vecchio 07-07-2012, 12.14.44   #63
albert
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da CVC
L'altro giorno c'era uno scienziato in televisione che, chiamato a dare una risposta alla domanda "che cos'è la vita?" ha esordito dicendo: " la vita è una di quelle cose che che se non mi chiedi cos'è penso di saperlo, ma se me lo chiedi faccio fatica a rispondere"

Vecchissimo artificio retorico. Ha cominciato mi pare sant'Agostino
"Che cosa è allora il tempo? Se nessuno me lo chiede, lo so; se cerco di spiegarlo a chi me lo chiede, non lo so."

Confessiones XI, 14

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Vecchio 07-07-2012, 14.14.10   #64
CVC
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da albert
Vecchissimo artificio retorico. Ha cominciato mi pare sant'Agostino
"Che cosa è allora il tempo? Se nessuno me lo chiede, lo so; se cerco di spiegarlo a chi me lo chiede, non lo so."

Confessiones XI, 14

Bergson sulla distinzione fra tempo omogeneo e tempo eterogeneo ha costruito la sua critica al positivismo. La matematica rende il tempo omogeneo per poterlo usare a fini di calcolo, ma l'omogeneità del tempo non esiste al di fuori della matematica, così come non esistono le rette al di fuori della geometria.
Pensare al tempo come fatto di unità di misura omogenee è utile per poter controllare gli eventi, ma la durata effettiva è fatta di istanti diversi l'uno dall'altro.
Ogni momento della fase evolutiva è reale fintanto che rimane inserito nel contesto della fase evolutiva. Astrarre un momento dalla sua fase evolutiva significa di fatto idealizzarlo.
Pensare ad un momento successivo all'altro o ad un bambino che diventa uomo sono in realtà solo idee.
Nella realtà due momenti definiti successivi fanno invece parte della stessa durata, ed è scorretto affermare che un bambino diventa uomo poichè non si tratta di una cosa che diventa un'altra, ma della stessa cosa presa ad un punto diverso della stessa durata.
Forse Bergson è riuscito in ciò in cui Agostino aveva fallito: spiegare il tempo, ossia la durata.
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Vecchio 07-07-2012, 21.21.29   #65
ulysse
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da CVC
Bergson sulla distinzione fra tempo omogeneo e tempo eterogeneo ha costruito la sua critica al positivismo. La matematica rende il tempo omogeneo per poterlo usare a fini di calcolo, ma l'omogeneità del tempo non esiste al di fuori della matematica, così come non esistono le rette al di fuori della geometria.
Pensare al tempo come fatto di unità di misura omogenee è utile per poter controllare gli eventi, ma la durata effettiva è fatta di istanti diversi l'uno dall'altro.
Ogni momento della fase evolutiva è reale fintanto che rimane inserito nel contesto della fase evolutiva. Astrarre un momento dalla sua fase evolutiva significa di fatto idealizzarlo.
Pensare ad un momento successivo all'altro o ad un bambino che diventa uomo sono in realtà solo idee.
Nella realtà due momenti definiti successivi fanno invece parte della stessa durata, ed è scorretto affermare che un bambino diventa uomo poichè non si tratta di una cosa che diventa un'altra, ma della stessa cosa presa ad un punto diverso della stessa durata.
Forse Bergson è riuscito in ciò in cui Agostino aveva fallito: spiegare il tempo, ossia la durata.
Sofisticherie retoriche quelle di Bergoson: il forse ci sta bene!....sarà che preferisco il mio pragmatismo: un bambino che diventa uomo rappresenta due realtà dello stesso essere ...ed intercorre un lasso di tempo fra le due realtà: e questo è appunto il tempo percepito che scorre...
In qualche modo i due istanti non sono sovrapposti...appartengono ad un diverso tessuto spazio/temporale...sia esso rettilineo, curvo, o rivoltolato su se stesso....altro che fase evolutiva!

Comunque Bergson sembra dare una spiegazione...lui dice o crede di definire il tempo...oramai, secondo altri, spazio/tempo ...o solo spazio...comunque tessuto dell'universo, ecc...
E' Il filosofo che si sforza di inserire nelle sue elucubrazioni un concetto scientifico...e su di esso costruire.

Chi invece, cosiddetto filosofo, si presenta ad una platea dicendo che lui sa cosa sia la vita, ma se glielo chiedi non lo sà.... è solo uno che cerca di turlupinare...di impressionare il pubblico con una uscita retorica che non dice niente.

Il guaio è che c'è sempre qualcuno che ne resta impressionato...da una volgare turlupinatura!

Credo tuttavia che se il conferenziere o l'intervistato, fosse stato uno scienziato, un ricercatore, magari un biologo, avrebbe detto ben altro e non si sarabbe rifugiato dietro un artificio retorico...
Occorre oramai rassegnarsi a considerare che della vita, la scienza sa molto...non certo tutto, ma molto!

Comunque non ci sono limiti da definre, ma cime da conquistare!


Sentiamo cosa dice ALBERT!
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Vecchio 08-07-2012, 14.46.45   #66
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da ulysse
Sofisticherie retoriche quelle di Bergoson: il forse ci sta bene!....sarà che preferisco il mio pragmatismo: un bambino che diventa uomo rappresenta due realtà dello stesso essere ...ed intercorre un lasso di tempo fra le due realtà: e questo è appunto il tempo percepito che scorre...
In qualche modo i due istanti non sono sovrapposti...appartengono ad un diverso tessuto spazio/temporale...sia esso rettilineo, curvo, o rivoltolato su se stesso....altro che fase evolutiva!

Comunque Bergson sembra dare una spiegazione...lui dice o crede di definire il tempo...oramai, secondo altri, spazio/tempo ...o solo spazio...comunque tessuto dell'universo, ecc...
E' Il filosofo che si sforza di inserire nelle sue elucubrazioni un concetto scientifico...e su di esso costruire.

Chi invece, cosiddetto filosofo, si presenta ad una platea dicendo che lui sa cosa sia la vita, ma se glielo chiedi non lo sà.... è solo uno che cerca di turlupinare...di impressionare il pubblico con una uscita retorica che non dice niente.

Il guaio è che c'è sempre qualcuno che ne resta impressionato...da una volgare turlupinatura!

Credo tuttavia che se il conferenziere o l'intervistato, fosse stato uno scienziato, un ricercatore, magari un biologo, avrebbe detto ben altro e non si sarabbe rifugiato dietro un artificio retorico...
Occorre oramai rassegnarsi a considerare che della vita, la scienza sa molto...non certo tutto, ma molto!

Comunque non ci sono limiti da definre, ma cime da conquistare!


Sentiamo cosa dice ALBERT!
Non mi sembra il caso di liquidare Bergson nel modo che hai fatto tu.
Bergson non è Empedocle che si gettò, se è vero, nell'Etna per dimostrare di essere un dio; ma sembra che ci sia una tendenza proveniente da una certa parte del mondo scientifico ad associare il termine di filosofo a quello di ciarlatano.
Mi sembra evidente che perlomeno dall'età moderna in poi non vi siano filosofi che siano digiuni di cognizioni scientifiche come si vorrebbe dare ad intendere
Se la scienza non è in grado di spiegare il passaggio dalla materia-energia alla vita significa che c'è un qualcosa di implicito nella vita che la scienza non riesce ad esplicitare.
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Vecchio 10-07-2012, 19.52.14   #67
ulysse
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

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Originalmente inviato da CVC
Non mi sembra il caso di liquidare Bergson nel modo che hai fatto tu.

Ma io non liquido Bergson...anche perchè non ne so quasi niente...dato che non si trova sulla mia inea di interessi
Citazione:
Bergson non è Empedocle che si gettò, se è vero, nell'Etna per dimostrare di essere un dio; ma sembra che ci sia una tendenza proveniente da una certa parte del mondo scientifico ad associare il termine di filosofo a quello di ciarlatano.
Mi pare che lo disse Bacone: "il filosofo che, nelle sue elucubrazioni, non tiene nel conto le nuove risultanze scientifiche, è un ciarlatano!"

Ma forse esagerava!

Certo che allora, di pensamenti stravaganti, ce n'erano!

Cito vagamente: le sfere perfette di Aritotele, la Terra era ancora piatta o quasi, l'astrologia, i fluidi corporali...senza contare le streghe, il malocchio, la superstizione imperante e quant'altro, ecc...

Sembra che a Londra, la metà almeno del tempo, i cittadini lo trascorressero ad evitare o a lanciare il maloccho o in pratiche superstizioze: si spiega cosi la foga di Bacone e del re Giacomo stesso nel favorire l'avvento della scienza...a detrimento della diffusione capillare dei ciarlatani, indovini, megere varie ...fossero o non fossero pensatori, scrittori o filosofi.

Oggi, fortunatamnte, la terra non è più piatta...dato che tutti se ne rendono conto volando, ma per il resto....!!!!
Citazione:
Mi sembra evidente che perlomeno dall'età moderna in poi, non vi siano filosofi che siano digiuni di cognizioni scientifiche come si vorrebbe dare ad intendere.
Invero credo che in certa parte sia come dici...con molti fraintendimenti però: per certi filosofi, anche di livello, mi pare che l'accettazione è obtorto collo...le nuove trovate scientifiche sono un poco un'intralcio...una intrusione: comunque la scienza ha i suoi meriti...però ha dei limiti...che chi è di estrazione scientifica stenterebbe a riconoscere....come tu dici.

Ma forse che le altre varie discipline, in particolare la filosofia, non hanno limiti?
Per me hanno un limite enorme: non sono scienza!
Ma forse esagero!
Citazione:
Se la scienza non è in grado di spiegare il passaggio dalla materia-energia alla vita significa che c'è un qualcosa di implicito nella vita che la scienza non riesce ad esplicitare.
In effetti è vero: c'è qualcosa di implicito nella "vita" che la scienza non riesce "ancora" ad esplicitare...ma nemmeno nessuno lo ha mai preteso, cioè nessuno, che condividesse l'attribuzione di "scienziato", ha mai preteso di saper ricreare la vita...se non alcuni ciarlatani dei secoli passati con l'alchimia, la pietra filosofale o roba del genere.
Ma forse presto si potrà...domani o fra mille anni...forse!

Ma non solo la vita non si sà spiegare...per quanto molto di essa si conosca...In realtà molti altri fenomeni, alcuni forse anche fondamentali per l'esistenza e strutturazione dell'universo...dei multiversi... non sono, per ora, spiegati o riprodotti in laboratorio.

Ecco la differenza fra il mio e tuo pensare e parlare, oltre che sulla concretezza di certe nozioni e concetti, verte su un qualcosa di sottilmente psicologico nell'esprimersi:
....Tu parli di "limiti della scienza" che sarebbero, obtorto collo, persino riconosciuti dalla scienza stessa.
....Io parlo di fenomeni che "per ora" sfuggono all'indagine scientifica, ma la cui esplicazione presto si assommerà ai passati successi.

Cerco di chiarire:
-La Vision prevalente dello scinziato, e anche mia, è: cime comquistate,... ulteriori cime da conquistare... pur con ogni possibile traversia.
-La tua Vision e soddisfazione è: c'è pure un limite...se Dio vuole!...e manco lo vorrebbero riconoscere!

Magari anche qui esagero...cerco di contenermi:

-Il tuo Focus è sul "limite"... forse perchè ritieni che il comune ricercatore troppo si vanti di un sapere infinito...che ovviamnte non è...e non puo' essere...se l'universo non è infinito!
-Il mio Focus è sulla ricerca e conquista continua di ulteriori saperi ...ulteriori cime conquistate e da conquistare...la considerazione di un limite è ininfluente per la scienza moderna: i limiti si superano!
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Vecchio 12-07-2012, 18.16.17   #68
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Ma io non liquido Bergson...anche perchè non ne so quasi niente...dato che non si trova sulla mia inea di interessi

Mi pare che lo disse Bacone: "il filosofo che, nelle sue elucubrazioni, non tiene nel conto le nuove risultanze scientifiche, è un ciarlatano!"

Ma forse esagerava!

Certo che allora, di pensamenti stravaganti, ce n'erano!

Cito vagamente: le sfere perfette di Aritotele, la Terra era ancora piatta o quasi, l'astrologia, i fluidi corporali...senza contare le streghe, il malocchio, la superstizione imperante e quant'altro, ecc...

Sembra che a Londra, la metà almeno del tempo, i cittadini lo trascorressero ad evitare o a lanciare il maloccho o in pratiche superstizioze: si spiega cosi la foga di Bacone e del re Giacomo stesso nel favorire l'avvento della scienza...a detrimento della diffusione capillare dei ciarlatani, indovini, megere varie ...fossero o non fossero pensatori, scrittori o filosofi.

Oggi, fortunatamnte, la terra non è più piatta...dato che tutti se ne rendono conto volando, ma per il resto....!!!!

Invero credo che in certa parte sia come dici...con molti fraintendimenti però: per certi filosofi, anche di livello, mi pare che l'accettazione è obtorto collo...le nuove trovate scientifiche sono un poco un'intralcio...una intrusione: comunque la scienza ha i suoi meriti...però ha dei limiti...che chi è di estrazione scientifica stenterebbe a riconoscere....come tu dici.

Ma forse che le altre varie discipline, in particolare la filosofia, non hanno limiti?
Per me hanno un limite enorme: non sono scienza!
Ma forse esagero!

In effetti è vero: c'è qualcosa di implicito nella "vita" che la scienza non riesce "ancora" ad esplicitare...ma nemmeno nessuno lo ha mai preteso, cioè nessuno, che condividesse l'attribuzione di "scienziato", ha mai preteso di saper ricreare la vita...se non alcuni ciarlatani dei secoli passati con l'alchimia, la pietra filosofale o roba del genere.
Ma forse presto si potrà...domani o fra mille anni...forse!

Ma non solo la vita non si sà spiegare...per quanto molto di essa si conosca...In realtà molti altri fenomeni, alcuni forse anche fondamentali per l'esistenza e strutturazione dell'universo...dei multiversi... non sono, per ora, spiegati o riprodotti in laboratorio.

Ecco la differenza fra il mio e tuo pensare e parlare, oltre che sulla concretezza di certe nozioni e concetti, verte su un qualcosa di sottilmente psicologico nell'esprimersi:
....Tu parli di "limiti della scienza" che sarebbero, obtorto collo, persino riconosciuti dalla scienza stessa.
....Io parlo di fenomeni che "per ora" sfuggono all'indagine scientifica, ma la cui esplicazione presto si assommerà ai passati successi.

Cerco di chiarire:
-La Vision prevalente dello scinziato, e anche mia, è: cime comquistate,... ulteriori cime da conquistare... pur con ogni possibile traversia.
-La tua Vision e soddisfazione è: c'è pure un limite...se Dio vuole!...e manco lo vorrebbero riconoscere!

Magari anche qui esagero...cerco di contenermi:

-Il tuo Focus è sul "limite"... forse perchè ritieni che il comune ricercatore troppo si vanti di un sapere infinito...che ovviamnte non è...e non puo' essere...se l'universo non è infinito!
-Il mio Focus è sulla ricerca e conquista continua di ulteriori saperi ...ulteriori cime conquistate e da conquistare...la considerazione di un limite è ininfluente per la scienza moderna: i limiti si superano!

I limiti in senso matematico non sono concetti negativi ma positivi in quanto permettono di definire un oggetto.

Chi aspira alla saggezza disprezzando la scienza è un misologo
Un filosofo è colui che è introdotto alla scienza e cerca il miglior uso possibile della ragione alla luce di ciò che è scientificamente vero.

Sarai pure più concreto di me in certe nozioni e concetti e avrai anche più sottigliezza psicologica, strano però che non ti accorga della contraddizione in cui ti poni. Rivendichi sempre che la scienza dovrebbe soppiantare la filosofia e al tempo stesso esprimi una tua filosofia di pensiero: il positivismo scientifico. Il positivismo ha si demolito la metafisica, ma l'abbandono della metafisica fu già annunciato da Hume, Kant e altri filosofi. L'abbandono della metafisica non significa abbandono della filosofia. Il positivismo stesso è una filosofia che per coerenza non può porsi come unica filosofia possibile.
Per essere uno che non si pone limiti mi sembri di un pò strette vedute.
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Vecchio 13-07-2012, 01.26.05   #69
ulysse
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
I limiti in senso matematico non sono concetti negativi ma positivi in quanto permettono di definire un oggetto.
Ma mi pare che dicendo che la scienza ha dei limiti ...intendi "limiti"...non "al limite".
Citazione:
Rivendichi sempre che la scienza dovrebbe soppiantare la filosofia
Ma non dico che "dovrebbe"...faccio una constatazione...tendenziale!
Citazione:
e al tempo stesso esprimi una tua filosofia di pensiero: il positivismo scientifico. Il positivismo ha si demolito la metafisica, ma l'abbandono della metafisica fu già annunciato da Hume, Kant e altri filosofi.
In effetti è vero...solo che quelli l'annunciarono, ma la scienza veramente lo ha realizzato...ma veramente non si tratta di abbandono: la metafisica non ha effettivamente ragione di esistere! La scienza non ne parla e nemmeno piu' le odierne esplicazioni filosofiche.

Comunque la scienza pare via via effetivamnte erodere molto del campo tradizionalmente definito della filosofia...ove la misura e la strumntazione è di applicazione possibile...ma forse anche il pensiero filosofico non ha limiti predefiniti.
Citazione:
L'abbandono della metafisica non significa abbandono della filosofia. Il positivismo stesso è una filosofia che per coerenza non può porsi come unica filosofia possibile.
Ma in effetti nemmeno lo si pretende...comunque i fatti sono fatti: positivismo o meno che sia, la curva delle scoperte e dei trovati tecnocoscientifici sale vertiginosamente e dello stesso segno sono le previsioni per il futuro.

La questione che la mia sia una filosofia positivista o meno non mi tange.

Comunque, come detto, anche per la filosofia i limiti sono indefinibili...del resto nel passato post ho fatto solo distinzione e confronto fra i modi di esprimre la mia e la tua vision. Modi che, di per sè, denuncianio, sul piano psicologico e di Vision personale, rispettivi nostri intenti e desideri...nostri modi di vedere....non giudizi oggettivi e di confronto fra le varie linee filosofiche ...in genere.

Personalmente propendo a pensare che, al limite, ogni mio o tuo o loro pensiero espresso sia un contributo alla filosofia universale...ovviamente contributo non cosi definito e oggettivo come lo sarebbe una enunciazione scientifica.
Citazione:
Per essere uno che non si pone limiti mi sembri di un pò strette vedute.
Può essere che sono di strette vedute comunque..o anche larghe...è ininfluente! Infatti non ho parlato di me medesimo... Io, i limiti, lo ho, purtroppo...non sono Superman!

Leggi meglio e vedrai che è la scienza che non ha limiti predefinibili...piuttosto ha sempre davanti nuove e più numerose e alte cime da conquistare.

Questo modo di dire denuncia il mio pormi positivo, aperto, fiducioso...quasi speranzoso, di fronte al sapere ed alle possibilità della ricerca scientifica: è questione di creativià, coraggio e sinergia, ma, soprattutto di metodo in contrasto col tuo porre come prevalente un qualche limite per un sapere che non ami, contrasta il tuo modo di pensare o lo vedi o senti come temuta minaccia per l'amata filosofia...cui concorre forse anche una punta di invidia per i successi che la scienza proclama: abbiamo acchiappato il bosone di Higgs!!!...e vai!!!

Ultima modifica di ulysse : 13-07-2012 alle ore 12.00.20.
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Vecchio 13-07-2012, 20.00.34   #70
ulysse
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Riferimento: Una domanda filosofica ai filosofi: come filosoficamente utilizzate la scienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E' difficile rispondere alla domanda, "che cosa è la vita" se si pensa che sia una "regione" della realtà, una specialità dell'esistente.
In effetti, credo che l'eccezionale esperimento naturale che chiamiamo “vita” sia solo una delle molte esplicazioni fenomeniche dell'universo originatesi su questo pianeta e forse anche su altri ...ove ne esistano le condizioni.

Ovviamente, quali siano le cause all’origine al fenomeno, la nostra scienza ancora non dice...per quanto già molto si sappia circa il manifestarsi e lo svolgersi comportamentale ed evolutivo della vita stessa nelle sue varie forme.

Certo il quesito sarà esaurito quando si giunga a ricreare in laboratorio una qualche forma di vita...non semplicemente a clonarla.

Ora sembra tu dica che è proprio per l'impostazione e modo di pensare nostro che non riusciamo a sapere e a spiegare cosa sia la “vità”, a ricrearla… e, soprattutto, come e per quali mezzi e combinazioni, abbia avuto origine una prima, o qualche prima, forma di vita, sulla terra.
Citazione:
Una qualche responsabilità è da addebitarsi ai necessari schematismi e articolazioni in cui si divide il sapere umano.
Sembra anche tu ascriva a responsabilità del nostro modo di pensare (schematismi e articolazione del sapere in discipline) il fatto che ancora non riusciamo a spiegare la vita.

Forse è vero, forse è come dici, ma come altro potremmo articolare il saper ed anche l'intera cultura umana...se non in una struttura gerarchica e/o parallela dei vari saperi?
Come altro potremmo...organizzare tale immensità?

Del resto non credo sia stata una scelta vera e propria, ma una necessità…comunque un naturale confluire agli schematismi: sarebbero le cosiddette "Teorie Efficaci" della fisica!

Mi chiedo, però, come possa, una tale modalità, essere di ostacolo alla ricerca ed esplicazione della definizione di "vita" visto che è il solo modo finora trovato per suscitare, far interagire e gestire i nostri pensieri e trovati...supportati da strumentazione ad hoc?
Citazione:
Tutto ciò che esiste è vita, tutta la realtà è vita.
Mi pare una vaga affermazione quando sappiamo che un sasso non ha niente di vitale: bisognerebbe dare della "vita" una definizione ben diversa da quella della biologia o anche solo da quella del comune sentire.

In realtà, secondo biologia, al minimo, si potrebbe dire che è "vivente" una entità, delimitata nello spazio/tempo, caratterizzata dalle quattro proprietà seguenti: (rif. E.Boncinelli: lezioni di biologia)
  1. -essere costituita di materia organizzata i cui criteri ordinativi sono definiti e controllati dal suo patrimonio genetico,
  2. -capacità di conservare questa organizzazione metabolizzando materia ed energia,
  3. -capacità di riprodursi,
  4. -capacità di evolvere,

Un spiegazione/descrizione un minimo esauriente di come una entità non vivente, cioè priva di dette proprietà, giunge a possederle, non esiste.
Citazione:
Qualunque struttura la biologia molecolare cominci a considerare vita lo fa in virtù appunto di un limite che ogni disciplina deve imporsi perchè l'oggetto del suo studio non può dilatarsi all'infinito.
In effetti il limite è concretamente definito dal momento di passaggio (miliardi di anni) dal non possedere al possedere, le proprietà citate.
Cioè:
  1. -non possedere = non vita
    imtercorre un miliardo di anni...
  2. -possedere........= vita
Citazione:
E' possibile pensare che i componenti più elementari, qualsiasi essi siano, che costituiscono strutture che vengono chiamate vita siano "inerti", come pezzi che assemblati producono quel valore aggiunto?
Certo non è il semplice assemblaggio che produce il “valore aggiunto”, ed è è presumibile che i semplici pezzi assemblati non siano vitali: ma già l'ho detto...non è una semplice macchina assemblata e non basta girare la chiavetta... occorre che gli elementi si organizzino in codice capace di informazione.

Tuttavia non credo che sia opinabile che quel quid in più, cui sembri alludere, sia Dio: è un giochetto già fatto migliaia di volte con successo…Daltra parte la scienza non può ricorrere a Dio...sarebbe finita!...non sarebbe più scienza!
Tuttavia, fino ad ora, sempre se l’è cavata…con successive approssimazioni: Try and error!.
Citazione:
Ogni particella subatomica si potrebbe dire "morta" , cioè senza vita?
Le semplici particelle subatomiche, nemmeno il Bosone di Higgs o gli sfuggenti neutrini, posseggono i caratteri indicati e nemmeno ne hanno bisogno...sono eterni o quasi!...se non scomparenti subito in energia...comunque "non vivono"!
Citazione:
Le aggregazioni cristalline sono veramente minerali inerti?
Il sale, ad esempio, che si accumula nella vasca di decantazione in grani sempre più grossi è un minerale la cui struttura si studia in mineralogia e in cristallografia...niente a che fare con la biologia.

Non lasciamoci ingannare dal fatto che un cristallo in presenza dei propri joni accumuli, per aggregazione (valenze), atomi che si vanno a posizionare in strutture rigidamente regolari, predefinite e caratteristiche del tipo di minerale: è solo per legge fisica!

Tutti i minerali sono cristallini, il ferro (reticolo cubico), il gesso, il carbonio (diamanti) ecc.. ed anche molti composti (NaCl)..sono pure cristallini, ma niente a che fare con la “vita” quale la biologia, scienza della vita, definisce..
Citazione:
La concezione di organico ed inorganico, di vitale e inerte, di passivo e attivo, è, nel merito, un retaggio dei limiti scientifici del passato come lo stesso linguaggio che discrimina la vita dalla non vita.
Ma, veramente la scienza evita dogmi e retaggi: li elimina per il possibile. Molte infatti sono le rivoluzioni… superate sempre con un salto in avanti: la biologia poi è scienza nuova e sono ben note le distinzioni fra organico e inorganico tanto che si sono definite, dalle origini, le branche della chimica generale e inorganica e quelle della chimica organica…derivazione e origine delle catene di idrocarburi a partire dal metano (CH4) cui consegue la serie infinita delle resine organiche…volgarmente plastica.
Ma di qui alla organizzazione e definizione della vita ce ne corre.

Giustamente il linguaggio discrimina la “vita”dalla “non vita” e lo deve fare in conformità alla definizione biologicamente definita: i due stati non sono confondibili anche se ancora non sappiamo come passare dalla “non vita” alla “vita!.
Citazione:
Non che la scienza non abbia sempre dei limiti, ma questi limiti si sono posizionati più avanti e più in profondità. I primi modelli atomici, quelli che si studiavano un tempo neanche molto remoto, erano dei piccoli "planetari", compatti, solidi e infrangibili. Invece si sono frantumati rivelando un "fermento" energetico inimmaginabile. L'atomo di Leucippo è esploso...... E possiamo tranquillamente aspettarci molte altre novità.
Infatti è vero: la ricerca e sapere scientifico ha certamente limiti, ma sono quelli dell’universo o multiverso, ammesso che non sia infinito. Personalmente, come già accennato in altro post, credo si debba parlare di sempre nuove vette da conquistare piuttosto che di limiti.
Citazione:
Leucippo non aveva altri strumenti se non la sua intuizione, una intuizione "razionale" nel senso classico della percezione diretta senza la mediazione della conoscenza discorsiva; razionale perchè l'intuizione è il frutto di una speculazione attiva, di riflessione prolungata, intuizione che scaturisce dalla ragione e dallo studio. Tuttavia l'intuizione ha qualcosa di non razionalizzabile, e perciò è stata anche considerata irrazionale ed a ragione. La mente umana non è un pallottoliere o una pascalina: è piuttosto la risultante di un grande numero di componenti e di variabili non facilmente quantificabili.
C’è qualcosa di vero: l’intuizione non arriva per caso e per lo più non arriva a chi non abbia perseguito una intensa preparazione.
Infatti oltre che di “pensiero verticale” (razionale) si parla e si definisce anche il “pensiero laterale” che sarebbe origine/sede della creatività e della intuizione, ma non è che l’uno possa fare a memo dell’altro.

Citazione:
Scienza e filosofia hanno sempre camminato insieme. E' evidente che la sempre maggior specializzazione in ogni campo dovuta all'aumento delle informazioni rende anche il lavoro del filosofo più complesso come, del resto, quello dello scienziato……. .
La scienza e la filosofia hanno camminato insieme fin quando la scienza non ha disposto di mezzi d’indagine tali da rivelare che la filosofia, frutto solo di intuizione e ragionamento, aveva parecchi buchi!.... buchi che ancora la filosofia si porta dietro…a volte: infatti ancora si tende a confondere la “storia della filosofia” con la “filosofia”!
Citazione:
Le periodizzazioni storiche hanno una funzione per lo più didattica e semplificatrice: porre un inizio della scienza in un momento storico puntuale, distinguendo nettamente il dopo dal prima è frutto di una divulgazione affrettata e talvolta ideologica: la storia di ogni disciplina testimonia che ogni scoperta, ogni invenzione è frutto anche di chi ha preceduto ed ogni disciplina è debitrice di ogni altra.
E’ vero per lo più, ma si sono verificate svolte e rivoluzioni quasi prive di prodromi !
Come Gesù ha determinato una svolta filosofica e religiosa, così Galileo ha determinato una svolta…addirittura una fondazione…della nuova scienza in netta opposizione alla precedente, così Einstein con la relatività ecc…senza voler attribuire un peso relativo alle singole figure.
Citazione:
Non sono d'accordo con Ulysse sull'avvento dei filosofi cristiani e le conseguenze che questo avvento avrebbe avuto. Se dai duemila anni di filosofia e di scienza si togliesse il contributo cristiano rimarrebbe ben poco.
Rimandiamo al prossimo post.

Ultima modifica di ulysse : 14-07-2012 alle ore 11.12.59.
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