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Vecchio 03-03-2012, 15.06.31   #1
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Secondo me il famoso “rasoio di Occam”, “non si devono introdurre entità senza necessità”, è autocontradditorio. Che bisogno c’è, infatti di introdurlo? La sua introduzione viola il suo enunciato.

E’ del tutto ovvio che non si devono complicare le cose più del necessario. Introdurre un’entità inutile è costoso e se lo si facesse sistematicamente non si riuscirebbe a fare niente Se devi dire qualcosa ad un’altra persona non usi un milione di parole, ma solo quelle necessarie o poco più, altrimenti non finiresti nemmeno di parlare. Se per spiegare un problema introducessi milioni di variabili, anche qua non finiresti più. A rigore, non ci sarebbe bisogno di dire una cosa tanto ovvia come il “rasoio”. Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano.

Che cosa ne pensate?

albert is offline  
Vecchio 03-03-2012, 15.43.59   #2
Cassiopea*
Nuovo ospite
 
L'avatar di Cassiopea*
 
Data registrazione: 01-03-2012
Messaggi: 2
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Vediamo se mi ricordo (il concetto del "Rasoio di Ockham" l'ho studiato ormai due annetti fa e da allora non è più ritornato) ...
Forse Ockham intendeva un qualcosa al di là delle semplici opinioni (dunque di non inserire elementi superflui, ma fermarsi al semplice essenziale), infatti se non ricordo male aveva esteso questo concetto alla visione religiosa: se Dio aveva creato il mondo nella sua semplicità allora andavano rimossi tutti gli elementi superflui introdotti dall'uomo... Diventa dunque più una riflessione a livello morale, più che concettuale in sè e per sè... Se vogliamo vederla dal lato semantico allora Ockham criticava le opzioni: in un concetto non ci potevano stare due definizioni per quel concetto stesso, o una o l'altra, il superfluo è renderle tutte e due.
Intendendola così, il suo concetto non è una contraddizione o un elemento superfluo, perchè soggetto e predicato "suppongono" per la stessa cosa.
Poi un sacco di gente ha elevato ovvietà a "leggi universali", in quello ci va proprio dell'abilità ... La riflessione che rendi però è davvero interessante, grazie!!
Cassiopea* is offline  
Vecchio 03-03-2012, 23.01.13   #3
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano.

Che cosa ne pensate?


Sono andato su wikipedia per ricordarmi le numerose formulazioni del "principio" di Occama e ne ho scelti due:

Non moltiplicare gli elementi più del necessario.

È inutile fare con più ciò che si può fare con meno.

A questo punto supponiamo che stia pensando A; quindi dico A!
Quel che dico, però, non è necessario per quel che penso, quindi, essendo inutile fare con più quel che si può fare con meno, se penso A esso è sufficiente, mentre quel che dico è già superfluo.

Albert probabilmente propone di considerare tale principio anche per se stesso. A quel punto, seguendo il mio ragionamento, il principio si autocontraddirebbe appena venisse formulato.

Se fosse questo quel che voleva dire Albert, semplicemente Occam ha pensato ad un principio evidente, tanto evidente da non avere bisogno di essere tenuto in considerazione.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-03-2012, 14.16.57   #4
Aristippo di Cirene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-05-2008
Messaggi: 61
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me il famoso “rasoio di Occam”, “non si devono introdurre entità senza necessità”, è autocontradditorio. Che bisogno c’è, infatti di introdurlo? La sua introduzione viola il suo enunciato.

E’ del tutto ovvio che non si devono complicare le cose più del necessario. Introdurre un’entità inutile è costoso e se lo si facesse sistematicamente non si riuscirebbe a fare niente Se devi dire qualcosa ad un’altra persona non usi un milione di parole, ma solo quelle necessarie o poco più, altrimenti non finiresti nemmeno di parlare. Se per spiegare un problema introducessi milioni di variabili, anche qua non finiresti più. A rigore, non ci sarebbe bisogno di dire una cosa tanto ovvia come il “rasoio”. Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano.

Se consideriamo il rdo come un principio, e se consideriamo i principii come entità, allora il rdo si contraddice se e solo se la sua introduzione è superflua.

"Mbe', e mo'?" Niente, era solo per rendere espliciti alcuni punti che potrebbero essere considerati problematici da qualcuno. Tali punti sono preceduti dal "se".

Io considero problematica soltanto la conclusione, forse. Nel senso che l'introduzione del rdo non mi sembra superflua, visto che ci sono dei casi in cui esso viene effettivamente violato, no? Cioé, visto che viene violato spesso e volentieri, è utile ribadirlo e assumerlo come principio. Dove sbaglio?

Ad esempio, l'introduzione di entità sovrannaturali causalmente potenti, operata nel tentativo di spiegare eventi naturali è, secondo me, una violazione del rdo.

Certamente noi in generale funzioniamo seguendo il rdo, ma a livello di teorizzazione spesso non è così, lo violiamo. Assumiamo come principio una nostra tendenza naturale per rafforzarla e cercare quindi di prevenire deviazioni da tale tendenza.
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 05-03-2012, 07.35.48   #5
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
l'introduzione del rdo non mi sembra superflua, visto che ci sono dei casi in cui esso viene effettivamente violato, no? Cioé, visto che viene violato spesso e volentieri, è utile ribadirlo e assumerlo come principio. Dove sbaglio?

Beh, c'è anche gente che si butta sotto i treni della metropolitana, ma nelle stazioni non c'è scritto "non ci si deve buttare sotto i treni", perché è una cosa evidente.

Così dovrebbe essere evidente che "non si devono introdurre enti senza necessità". Eppure, effettivamente, spesso ripeterlo è utile. Secondo me c'è qualche altro aspetto da cogliere.

albert is offline  
Vecchio 05-03-2012, 11.23.00   #6
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Così dovrebbe essere evidente che "non si devono introdurre enti senza necessità". Eppure, effettivamente, spesso ripeterlo è utile. Secondo me c'è qualche altro aspetto da cogliere.


Gli enti inutili sono un tormentone politico e la loro soppressione è condivisa da tutta l'opinione pubblica ... certo sono diversi dagli enti che Ockham intendeva tagliare con il suo rasoio per non immettere nell’universo reale fra le cose esistenti enti linguistici creati dalla nostra mente, o meglio voleva tagliare delle distinzioni come essenza e potenza, natura e sostanza.
Non ha avuto molto successo come non ne hanno avuto gli auspicati tagli degli enti inutili da parte della politica.

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-03-2012 alle ore 15.16.05.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-03-2012, 13.22.11   #7
Aristippo di Cirene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-05-2008
Messaggi: 61
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Beh, c'è anche gente che si butta sotto i treni della metropolitana, ma nelle stazioni non c'è scritto "non ci si deve buttare sotto i treni", perché è una cosa evidente.

Così dovrebbe essere evidente che "non si devono introdurre enti senza necessità". Eppure, effettivamente, spesso ripeterlo è utile. Secondo me c'è qualche altro aspetto da cogliere.

Infatti, è utile ripeterlo. Ma perché? Se è utile significa che non è inutile, quindi non superfluo.

Noi tendiamo a violare anche i principii evidentemente convenienti a volte. Magari perché nella nostra situazione pensiamo ci convenga di più violarli. Ho un forte bisogno di credere in un ente innaturale ecc, tanto peggio per il rdo. Io posso andare da questo tizio e dirgli che dovrebbe applicare il rdo, lui non accetta. Magari un altro accetterebbe. Io, ad esempio, penso di essere disposto ad abbandonare il postulato dell'esistenza di qualche entità se qualcuno ne dimostrasse l'inutilità.. Una tale dimostrazione sarebbe utile, mi ricorderebbe di applicare un principio in cui credo.

C'è qualcosa che non mi torna nella tua analogia del suicidio.. Vediamo: è evidente che non ci si deve buttare sotto i treni. Quindi ribadirlo è superfluo. Però, se ci pensi, potrebbe invece essere utile anche qui. Immagina un tizio che voglia suicidarsi, tu vai li e gli dici "non ci si butta sotto i treni". Questo tizio si sarebbe buttato eh, però non aspettava altro che qualcuno lo scoraggiasse. Risultato: non si butta più, ossia è stato utile ribadire una cosa ovvia.
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 05-03-2012, 20.53.06   #8
Aggressor
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Data registrazione: 16-07-2010
Messaggi: 405
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Non dire una verità equivale a non esperirla, e dunque non possederla.

Posso pensare una verità e allora la dico a me stesso, o posso dirlo ad un altro che sentendola la dirà a se stesso.

“Non si devono introdurre entità senza necessità”, ora questa verità esiste per noi e non più per se stessa, il che è ovviamente utile.

Anche i giudizi analitici non ci dicono altro se non ciò che è implicito nel soggetto, ma ciò equivale a conoscere il soggetto.


Il rasoio di Occam è qualcosa di non banale in un modo in cui si crede alla contingenza e questo per me è un aspetto molto interessante del comportamento umano, perché come dice lei, albert: a rigore non ci sarebbe bisogno di dire una cosa tanto ovvia come il “rasoio”.
Aggressor is offline  
Vecchio 06-03-2012, 12.12.33   #9
lightly
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Beh, c'è anche gente che si butta sotto i treni della metropolitana, ma nelle stazioni non c'è scritto "non ci si deve buttare sotto i treni", perché è una cosa evidente.

Così dovrebbe essere evidente che "non si devono introdurre enti senza necessità". Eppure, effettivamente, spesso ripeterlo è utile. Secondo me c'è qualche altro aspetto da cogliere.





Qual'è questo altro aspetto da cogliere?

Il testo di apertura della discussione sull'argomento si concludeva con la seguente affermazione: "Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano."

Per la seconda volta si fa riferimento a questo ipotetico aspetto, senza specificare quale.
La finalità è quello di invitarci alla riflessione per individuare questo aspetto ?

In merito alla discussione. Guglielmo di Ockham non è rientrato, fino ad oggi, tra le mie letture, per cui mi limito a poche riflessioni.

1) Il "Rasoio di Occam" è utile da ricordare a tutti coloro che, pur conoscendo in modo approssimativo gli argomenti delle discussioni, si dilungano in considerazioni che hanno solo il primato della vaghezza o dell'incomprensibilità. Possibilmente, ricordandogli di usare il"rasoio" ,darebbero una sfoltita ai loro discorsi, evitando così all'ignaro lettore di entrare in totale "confusione"
2) L'essenzialità non è una prerogativa molto diffusa sia nel presente che nel passato, per cui gioverebbe ricordare, talvolta, che l' andare al sodo gioverebbe all'economia del proprio pensiero e faciliterebbe la lettura o l'ascolto dell'altro.
3) A mio parere bisognerebbe fare l'esercizio di scindere i problemi complessi in altri più semplici, per imparare, nel momento in cui si pone un problema, a dare una impostazione, allo stesso, la più semplice possibile ma non la meno risolutiva.
4) In molti ed in svariati campi, oggi vedo usare il "rasoio" ma non credo sia quello di Occam.
Deduco questo da una mia constatazione: non si toglie il superfluo ma l'essenziale, per cui si cade nella superficialità più perniciosa e nel distruttivo pressapochismo
lightly is offline  
Vecchio 06-03-2012, 15.30.56   #10
paul11
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Qual'è questo altro aspetto da cogliere?

Il testo di apertura della discussione sull'argomento si concludeva con la seguente affermazione: "Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano."

Per la seconda volta si fa riferimento a questo ipotetico aspetto, senza specificare quale.
La finalità è quello di invitarci alla riflessione per individuare questo aspetto ?

In merito alla discussione. Guglielmo di Ockham non è rientrato, fino ad oggi, tra le mie letture, per cui mi limito a poche riflessioni.

1) Il "Rasoio di Occam" è utile da ricordare a tutti coloro che, pur conoscendo in modo approssimativo gli argomenti delle discussioni, si dilungano in considerazioni che hanno solo il primato della vaghezza o dell'incomprensibilità. Possibilmente, ricordandogli di usare il"rasoio" ,darebbero una sfoltita ai loro discorsi, evitando così all'ignaro lettore di entrare in totale "confusione"
2) L'essenzialità non è una prerogativa molto diffusa sia nel presente che nel passato, per cui gioverebbe ricordare, talvolta, che l' andare al sodo gioverebbe all'economia del proprio pensiero e faciliterebbe la lettura o l'ascolto dell'altro.
3) A mio parere bisognerebbe fare l'esercizio di scindere i problemi complessi in altri più semplici, per imparare, nel momento in cui si pone un problema, a dare una impostazione, allo stesso, la più semplice possibile ma non la meno risolutiva.
4) In molti ed in svariati campi, oggi vedo usare il "rasoio" ma non credo sia quello di Occam.
Deduco questo da una mia constatazione: non si toglie il superfluo ma l'essenziale, per cui si cade nella superficialità più perniciosa e nel distruttivo pressapochismo

Premesso che Ockam era un nominalista, volontarista e pure logico.
Prendo spunto dalle considerazioni di Lightly.
E' vero, spesso si rischia la ripetitività, l'iterazione dei " cicli nidificati" senza fine. Si rischia di essere prolissi e di perdere di vista il nocciolo di un discorso .
Quindi il risultato a volte può essere che comunichiamo agli altri altrettanto male, la nostra confusione. Si rischia in altre parole la ridondanza.
Il rasoio di Ockam penso che più che in sede di analisi di un problema possa servire nella fase di una possibile soluzione di più scenari che questo problema può portare e cioè scegliere la via più corta.
Il rischio e la penso come Lightly è che il semplice non debba equivalere al superficiale, ma debba cogliere l'essenziale.
paul11 is offline  

 



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