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Vecchio 13-03-2012, 22.00.02   #41
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
C'era però un "segno" che indicava "giorni feriali". Questo segno è un "doppio martelletto". Ti giuro, io non ci ho mai fatto caso e non sapevo il significato di quel segno

Se uno deve parcheggiare una macchina si suppone che abbia la patente, e che per prenderla abbia studiato i segnali stradali (a meno che abbia pagato l'esaminatore, come sembra sia molto frequente ), incluso quel simbolo. Comunque hai ragione, per capirci servono una quantità impressionante di conoscenze condivise, a cominciare dal fatto che se un semaforo è rosso ci si deve fermare, continuando dal fatto che per guidare la macchina serve la patente, etc. Se no si va a sbattere. E "ignorantia legis neminem excusat"

Il punto è che non si può pensare di prescindere da queste conoscenze, altrimenti non si potrebbe fare niente, si dovrebbe appendere sotto ogni semaforo un cartello "con il rosso ci si deve fermare, con il verde si può procedere", nei negozi di auto il cartello "per guidare serve la patente". Esplicitare cose che dovrebbero essere patrimonio condiviso non è praticabile e, secondo me, non può essere una scusante per la complessità inutile.

albert is offline  
Vecchio 13-03-2012, 22.14.12   #42
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Il rasoio di Occam è un arnese molto difficile da maneggiare.
Consideriamo l’esempio del cartello con le tariffe del parcheggio.
Supponiamo che il custode, il gestore del parcheggio, abbia deciso di applicare una tariffa differenziata in base al giorno e alla durata del parcheggio. Supponiamo inoltre che il custode, previdente, abbia pensato di dover aggiornare di tanto in tanto , a causa dell’inflazione, i prezzi della tariffa, mantenendo invariata la sua struttura differenziata. Il custode avrà chiesto di costruire un cartello che gli consenta di aggiornare in modo semplice i prezzi mantenendo le scritte con la distinzione tra i giorni festivi e feriali e la prima e le ore successive.
Supponiamo che avvenga un cambio di strategia, che il custode decida di passare ad una tariffa indifferenziata, ad esempio a seguito dell’apertura festiva dei negozi circostanti il parcheggio. Il custode decide semplicemente di uniformare i prezzi nel cartello invece di cambiarlo. In questo modo la sua scelta è economicamente vantaggiosa e reversibile, può sempre tornare alla tariffa differenziata precedente.
L’utente occasionale del parcheggio troverà che il cartello non rispetta il rasoio di Occam, al contrario il custode del parcheggio riterrà di averlo osservato scrupolosamente.

Giusto, potrebbe essere così. Nel caso che avevo in mente, però, il cartello è fresco di stampa https://www.riflessioni.it/scienze/semplicita.htm
Certo, uno potrebbe pensare di farlo così perché, in futuro, le tariffe potrebbero differenziarsi. Ma, secondo me, una valutazione costi - benefici porterebbe decisamente ad escluderlo. Perché in futuro le tariffe dovrebbero essere diverse? E allora, supponendo che il martedì ed il giovedì ci possa essere il mercato e si paghi di meno, si dovrebbe differnziare ulteriormente per ogni giorno feriale. Si finirebbe per fare un cartello illeggibile. Resta, secondo me, l'ipotesi che il compilatore sotto sotto preferisca un cartello più articolato, che abbia "più importanza". E che gli piaccia di più la complessità del parere di Occam

albert is offline  
Vecchio 14-03-2012, 07.45.52   #43
Il_Dubbio
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Se uno deve parcheggiare una macchina si suppone che abbia la patente, e che per prenderla abbia studiato i segnali stradali (a meno che abbia pagato l'esaminatore, come sembra sia molto frequente ), incluso quel simbolo.

Dipende quando l'hai presa tu la patente. Quando l'ho presa io non c'erano ancora parcheggi a pagamento



Citazione:
Originalmente inviato da albert
Comunque hai ragione, per capirci servono una quantità impressionante di conoscenze condivise, a cominciare dal fatto che se un semaforo è rosso ci si deve fermare, continuando dal fatto che per guidare la macchina serve la patente, etc. Se no si va a sbattere. E "ignorantia legis neminem excusat"

Il punto è che non si può pensare di prescindere da queste conoscenze, altrimenti non si potrebbe fare niente
Citazione:
Originalmente inviato da albert
Esplicitare cose che dovrebbero essere patrimonio condiviso non è praticabile e, secondo me, non può essere una scusante per la complessità inutile.

Insomma per sintetizzare, tu credi che la conoscenza sia un ente semplice? Ma secondo te è anche necessario? No perchè... non vorrei spostare il discorso tritato fino all'osso sull'universo e sul ruolo che avrebbe l'uomo (e per altri addirittura Dio). Se diciamo che la conoscenza è semplicità, allora è l'universo casuale, con la sua complessità inutile, ad essere un ente in contraddizione con il rasoio di Occam.
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Vecchio 14-03-2012, 20.19.56   #44
ulysse
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Radere quotidianamente la nostra esistenza col rasoio della semplificazione sembrerebbe saggio.

Sospetto che l'espressione "Rasoio di Occam" abbia avuto un certo successo fra filosofi od anche fra pseudocolti, perchè esprime in modo reciso qualcosa di definitivo e desiderabile al di fuori del contesto: non c'è bisogno di analizzare, sofisticare, separare la crusca dalla farina, ma, pur restando incompetenti al di fuori del contesto e del merito, si può indicare le soluzione giusta fra le varie ipotizzate per un difficile problema, semplicemente puntando sulla soluzione più semplice.

La qual cosa può essere anche vera...ma dubito lo sia sempre!

Per cui il "Rasoio di Occam" può assumere spesso il giusto significato di incitamento al perseguire la semplicità, a rifuggire dalle complicazioni dei complicatori di professione, ma contiene in sè in intrinseco pericolo di autocontraddizione...per lo meno si può dire che le cose "complesse" richiedono soluzioni ed esplicazioni "complesse"...per quanto...nessuno sia esentato dal cercare, nel complesso, la semplicità...e può essere persino che la trovi!
Ecco: è qui il valore dell'incitamento di Occam...non di validità universale, ma relativa.
Un esempio è la supposta, e spesso falsata, complessità del nostro mondo: sembra inestricabile, ma se ci affidiamo, per forme e funzioni, alla razionalità della geometria e della matematica...per buona parte è risolto...e ancor più lo sarà in futuro, fidando nel rigore della scienza.
In fondo a volte il mondo è un perfetto concentrato di numeri e forme se lo sai intuire e decifrare: basti osservare, ad esempio, le conchiglie… la conchiglia del nautilus a spirale logaritmica o frutti e fiori che si modellano rispettando sequenze tipo la successione di Fibonacci.
Citazione:
Diciamolo pure, gli sprechi, il consumismo, la ridondanza di cose inutili sono testimoniate in ogni casa dalla quantità di rifiuti che produciamo e dagli gli oggetti stipati nei cassetti e abbandonati che abbiamo acquistato per qualche ragione ormai dimenticata.
Il definire l’inutile spreco è relativo: in diverse occasioni poteva essere utile e prezioso. Ciò che è grave è l’accumulo eccessivo nella casa e, insieme, nella nostra mente, di ricordi, emozioni, legami e riferimenti affettivi ecc....
Corre in proposito un vecchia metafora:
“Se ti accingi al un lungo viaggio o ad una erta salita, svuota il tuo zaino dai tanti mattoni e sassolini colorati che vi sono stipati e procederai più spedito!”
Sembra il consiglio giusto ed io ci provo ad ogni occasione, ma c’è sempre una ragione per cui... un certo libro, una enciclopedia persino, un vecchio paio di occhiali da sole, un giubbotto col pelo dentro che ho comprato anni fà su una bancarella, quel disegno naif indecifrabile o certe fotografie e filmini o dischi in vinile, ecc...una ragione, insomma, per cui non li posso buttare c’è sempre... e cassetti e armadi restano stipati.

Fortuna che oggi, scritti, e-mail, documenti vari, li tengo nel PC...ma ho pure un vecchio computer che non mi decido a buttare!
Direi che solo i coraggiosi seguono l’incitamento di Occam, i “conservatori” no!...non è roba da gente normale!

La gente normale (o anormale?) quando la casa in corso è completa…piena fino all’orlo di cose “utilissime”…cambia casa! ...o vorrebbe!
Anche la parlata non è scevra da anticaglie: frasi e strofe e melodie che furono preziose…e citazioni.
Citazione:
Una vita semplice sembra un obiettivo e una prassi universalmente riconosciuta come positiva ma ci sono sistemi, strutture che condizionano pesantemente ogni aspirazione alla semplicità di vita.
La vita semplice è aspirazione relativa. Importante è saper sfruttare ed equilibrare ciò che fornisce il “mercato moderno” compatibilmente con le disponibilità finanziarie.

Il canto delle sirene è sempre in agguato, ma ci può fornire anche utili spunti di pensiero e di opere…da coniugare con l’antico.
Citazione:
Il principio di economia non ha alcuna rilevanza metafisica, è un semplice criterio o regola pragmatica per cui anche la sua contraddittorietà intrinseca è perlomeno opinabile.
Non si devono introdurre entità senza necessità” la contraddittorietà consisterebbe, infatti, solo nella sua ovvietà. Non patisce la contraddittorietà logica di proposizioni come “vietato vietare”.
Ridondanza, economia, spreco, sobrietà, semplicità, necessità, ecc…sono significanti indefiniti e soggettivi…senza l’attribuzione di un numero, di un parametro, di un peso, ecc…la discussione può protrarsi all’infinito…oppure vale quanto segue:
Citazione:
In realtà è solo esaminando ogni particolare applicazione del rasoio, a poter discriminare quando sia ovvio e perciò superfluo enunciarlo.
Le ripetizioni o le ridondanze sono sempre superflue? Quasi, ma non sempre.
Strano che concordiamo...sembra, ma mi è piaciuto!…sarà per la prossima volta!
ulysse is offline  
Vecchio 15-03-2012, 08.56.49   #45
Il_Dubbio
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Insomma per sintetizzare, tu credi che la conoscenza sia un ente semplice? Ma secondo te è anche necessario? No perchè... non vorrei spostare il discorso tritato fino all'osso sull'universo e sul ruolo che avrebbe l'uomo (e per altri addirittura Dio). Se diciamo che la conoscenza è semplicità, allora è l'universo casuale, con la sua complessità inutile, ad essere un ente in contraddizione con il rasoio di Occam.

Forse Albert si sentirà incastrato da quel che ho detto.
Però vorrei incastrarlo meglio, quindi invece di un messaggio personale (come stavo per fare) lo espongo meglio e in chiaro:

Io sono disposto a seguire completamente il tuo discorso, ma ora tu non puoi fare marcia indietro.
Io sono disposto a ritenere la conoscenza (che per me è sinonimo di coscienza) l'ente più semplice!
Però ci sono delle controindicazioni che non tutti sarebbero disposti a lasciar passare.

Quando io leggevo cose del tipo: dio è un ente inutile in quanto posso spiegare l'universo con un ente casuale (e Occam con il suo rasoio è diventato famoso soprattutto per questo), mi veniva l'orticaria, ma no per un fatto di fede. Intuivo che non era giusto (filosoficamente parlando), e se analizzo anche il tuo discorso su Occam e il suo rasoio (come l'ho fatto in altre occasioni e per altre vie) vien fuori che è la conoscenza, quindi anche l'ordine o se vuoi la bassa entropia, il punto di partenza da cui non si può prescindere, pena prendersi, per esempio, una multa per divieto di sosta

Invece è proprio l'universo casuale ad essere complesso, ovvero un ente inutile... che ci farebbe prendere una "paccata" di multe

Dico Grazie ad Albert per avermi dato ancora un'occasione per ribadire un concetto che vado dicendo dall'età della pietra. E dire, che stavo anche tentando di non essere d'accordo con lui (per certi versi). Ora sono completamente d'accordo con Albert. Ora bisogna vedere lui cosa ne pensa
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-03-2012, 14.32.14   #46
Giorgiosan
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da ulysse
..... Un esempio è la supposta, e spesso falsata, complessità del nostro mondo: sembra inestricabile, ma se ci affidiamo, per forme e funzioni, alla razionalità della geometria e della matematica...per buona parte è risolto...e ancor più lo sarà in futuro, fidando nel rigore della scienza.
In fondo a volte il mondo è un perfetto concentrato di numeri e forme se lo sai intuire e decifrare: basti osservare, ad esempio, le conchiglie… la conchiglia del nautilus a spirale logaritmica o frutti e fiori che si modellano rispettando sequenze tipo la successione di Fibonacci.
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Strano che concordiamo...sembra, ma mi è piaciuto!…sarà per la prossima volta!


Dove non siamo d'accordo:

Tu pretendi per la scienza il ruolo di guida e interprete dell'essere umano in tutte le sue espressioni individuali e collettive (conoscenza, morale, arte, politica e religione).
Questa supervalutazione ottimistica delle scienze sperimentali ed esatte, assimila e dissolve in sé ogni altra realtà, ogni altra esperienza umana, ogni dimensione spirituale pretendendo di spiegarle definitivamente con metodo non scientifico ma "positivo", modellato su quello ipotetico-deduttivo delle scienze. Riduci ogni dimensione del reale al complesso delle forze materiali, meccaniche, chimiche, biologiche che pure sono intimamente connesse alla vita.

Dal mio punto di vista il tuo riduzionismo non è razionale né scientifico ... ... ed, ovviamente, dal tuo non lo è il mio.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 20-03-2012, 14.03.56   #47
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Insomma per sintetizzare, tu credi che la conoscenza sia un ente semplice? Ma secondo te è anche necessario? No perchè... non vorrei spostare il discorso tritato fino all'osso sull'universo e sul ruolo che avrebbe l'uomo (e per altri addirittura Dio). Se diciamo che la conoscenza è semplicità, allora è l'universo casuale, con la sua complessità inutile, ad essere un ente in contraddizione con il rasoio di Occam.

Mi dispiace, ma questa volta sono io a non seguirti. Secondo me il giudizio di "semplicità" o "complessità" è applicabile soltanto a singole cose elaborate dall'uomo, non alla conoscenza tutta e tanto meno all'universo.

albert is offline  
Vecchio 20-03-2012, 21.53.53   #48
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
Mi dispiace, ma questa volta sono io a non seguirti. Secondo me il giudizio di "semplicità" o "complessità" è applicabile soltanto a singole cose elaborate dall'uomo, non alla conoscenza tutta e tanto meno all'universo.

E quali sono queste "cose" elaborate dall'uomo?
Di queste fanno parte anche le teorie?
Se fanno parte anche le teorie allora tra queste ci sono anche teorie sull'universo.
Non comprendo quindi la difficoltà a seguirmi.

Se l'universo è troppo grande rendiamolo più piccolo e prendiamo ad esempio la teoria darwiana (nell'accezione moderna). Anche in quel caso (cioè in quella teoria) la "sintesi" si rifà ad una evoluzione causale. Ovvero: non c'è nulla da sapere, da comprendere o peggio da conoscere.

Se è vero che tu pensi quel che scrivi, allora sarai d'accordo con me che la teoria darwiana è complessa poichè per comprenderla avremmo bisogno di una quantità impressionante di conoscenze. A che serve una tale teoria? A nessuno, quindi è inutile e faremmo prima a dire che non è nemmeno una teoria.
Sei d'accordo?

Diciamola in altro modo: io sono un uomo, perciò faccio cose umane. Tra le cose umane ci sono le teorie. Tra queste teorie ci sono alcune che non spiegano perchè avvengono certi fenomeni anzi sostengono che gli stessi avvengano casualmente. Se fosse questa la motivazione, non è vero che per spiegare il motivo per cui avviene quel dato fenomeno servono una quantità impressionante di conoscenze? E non è vero che è quel che servirebbe per capire come mai dall'ameba siamo nati noi?
Domanda finale: secondo te la teoria darwiana assomiglia ad una delle cose " elaborate dall'uomo" con metodo semplice (come vorrebbe Occam) o invece (come io credo) complesso?

Non è forse arrivato il momento di dire che la teoria darwiana viene contraddetta anche dal rasoio di Occam?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-03-2012, 20.31.50   #49
barce
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Premetto che non ho letto tutta la discussione, quindi qualcuno potrebbe già aver detto ciò, se è così censuratemi pure.
Comunque se tu critichi il rasoio di Ockham di banalità, forse non hai mai aperto un libro di logica o non hai mai letto Aristotele. Esistono un'infinità di principi più banali di questo, che non lo è affatto. Vogliamo parlare del principio di non contraddizione o del principio del terzo escluso?
barce is offline  
Vecchio 21-03-2012, 21.08.13   #50
albert
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da barce
Premetto che non ho letto tutta la discussione, quindi qualcuno potrebbe già aver detto ciò, se è così censuratemi pure.
Comunque se tu critichi il rasoio di Ockham di banalità, forse non hai mai aperto un libro di logica o non hai mai letto Aristotele. Esistono un'infinità di principi più banali di questo, che non lo è affatto. Vogliamo parlare del principio di non contraddizione o del principio del terzo escluso?

La discussione non è sulla "banalità del rasoio di Occam" ma sulla "autocontraddittorietà del rasoio di Occam". E' necessario un principio che dice che non si devono introdurre entità non necessarie? Secondo me no, forse è utile ma non necessario. E, allora, è autocontraddittorio.

Quanto a leggere Aristotele per imparare la logica, faccio mio il parere di Wittgenstein "Aristotele, che tanto spesso è nominato invano dai nostri logici, si rivolterebbe nella tomba se sapesse che tanti logici di oggi non conoscono la logica più di quanto egli la conoscesse 2000 anni fa"

albert is offline  

 



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