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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-03-2012, 09.18.01   #11
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
C'è qualcosa che non mi torna nella tua analogia del suicidio.. Vediamo: è evidente che non ci si deve buttare sotto i treni. Quindi ribadirlo è superfluo. Però, se ci pensi, potrebbe invece essere utile anche qui. Immagina un tizio che voglia suicidarsi, tu vai li e gli dici "non ci si butta sotto i treni". Questo tizio si sarebbe buttato eh, però non aspettava altro che qualcuno lo scoraggiasse. Risultato: non si butta più, ossia è stato utile ribadire una cosa ovvia.

Ci sono due motivi per non mettere il cartello "non ci si deve buttare sotto i treni". Il primo è il principio delle “fave nel naso” (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikiped...up _your_nose). Se la mamma dice ai figli “e soprattutto non mettetevi le fave nel naso”, appena uscita dalla porta i figli, che non ci avevano mai pensato prima, correranno a farlo. Mettere i cartelli "non ci si deve buttare sotto i treni". potrebbe far pensare a qualche depresso che, sì, dopotutto buttarsi sotto il treno potrebbe essere una soluzione.
Il secondo è il fatto che le cose che è meglio non fare sono un’infinità. “Non scendete sui binari” “Non fate pipì in pubblico” “Non appendetevi ai file dell’alta tensione” “Non sputate agli altri passeggeri”. I divieti che si possono esplicitare sono pochissimi, e spesso sono scelti in modo arbitrario e in fondo ridicolo.

albert is offline  
Vecchio 07-03-2012, 09.27.49   #12
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Il testo di apertura della discussione sull'argomento si concludeva con la seguente affermazione: "Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano."

Per la seconda volta si fa riferimento a questo ipotetico aspetto, senza specificare quale.
La finalità è quello di invitarci alla riflessione per individuare questo aspetto ?

Hai ragione, sto cercando di buttare giù la mia idea a questo proposito ma mi piacerebbe sentire anche le idee di altri. Le domande sono:

perché si sente il bisogno di incoraggiare la semplicità, il che dovrebbe essere ovvio?

e (più discutibile, lo ammetto):

perché tra due soluzioni, una semplice ed una complessa, probabilmente quella semplice è "giusta" (non più maneggevole o facile da gestire, il che è ovvio, ma proprio più rispondente alla realtà)?

albert is offline  
Vecchio 07-03-2012, 13.31.16   #13
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Stavo iniziando questo post parlando del senso comune, immediatamente mi è venuto alla mente che senso comune ha un significato ambiguo: senso comune secondo i filosofi ha diverse accezioni. Prendiamo senso comune nel significato di buon senso.
Volevo dire che il senso comune percepisce che il mondo delle idee e l'esistenza si fa di giorno in giorno più complesso e la complessità sembra un tributo da pagare al progresso scientifico, sociale, politico ecc. ecc. . .
Avrei potuto risparmiarvi il resto del discorso e affermare semplicemente quanto appena sopra? Sì.
Il superfluo tuttavia serviva ad esemplificare che la complessità è presente nonostante il desiderio di semplicità.

In campo scientifico se esaminiamo una frontiera teoretica della fisica, cioè la quantistica ci troviamo di fronte ad affermazioni fatte da scienziati di tutto rispetto:
Albert Einstein- Se non lo sai spiegare semplicemente, non l’hai capito abbastanza bene
Niels Bohr- Chi non è confuso dalla teoria dei quanti non la capisce.
Richard Feynman- Nessuno capisce la teoria dei quanti.

L’esperimento della doppia fenditura è comunque sempre lì come un masso ad impedire la semplicità.
Forse si evidenzierà che l’esperimento, in qualche modo, era sbagliato analogamente a quanto accaduto ai superveloci neutrini.
I modelli teorici dell’atomo e delle innumerevoli particelle che giorno dopo giorno vengono ipotizzate per “far quadrare i conti” probabilmente attendono una sintesi che solo un altro genio saprà proporre.

Se l’ipotesi o l’intuizione di albert è vera, forse la causa della complessità è da ricercarsi nell’ambito morale, cioè nei difetti umani. In questo forum ho letto che male e bene non esistono. Certo è una affermazione semplice che vibra una rasoiata radicale alla complessità della morale.
Saranno molto pochi, suppongo, quelli che per amore di semplicità aderiranno a questo postulato.

Se si conviene, invece, che ci sono dei difetti morali nella varia umanità quali vanità, superbia, ecc. ecc. o dei disordini nell’uso dell’intelletto allora è proprio in quell’ambito che dovremmo cercare la causa della complessità o della mancata semplicità delle nostre rappresentazioni, idee, concezioni... e comportamenti.

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-03-2012 alle ore 16.06.02.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-03-2012, 13.43.34   #14
lightly
Ospite
 
Data registrazione: 07-04-2010
Messaggi: 38
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Premesso che Ockam era un nominalista, volontarista e pure logico.
Prendo spunto dalle considerazioni di Lightly.
E' vero, spesso si rischia la ripetitività, l'iterazione dei " cicli nidificati" senza fine. Si rischia di essere prolissi e di perdere di vista il nocciolo di un discorso .
Quindi il risultato a volte può essere che comunichiamo agli altri altrettanto male, la nostra confusione. Si rischia in altre parole la ridondanza.
Il rasoio di Ockam penso che più che in sede di analisi di un problema possa servire nella fase di una possibile soluzione di più scenari che questo problema può portare e cioè scegliere la via più corta.
Il rischio e la penso come Lightly è che il semplice non debba equivalere al superficiale, ma debba cogliere l'essenziale.



Se la fase iniziale, di analisi di un problema, dovesse risultare molto ricca di congetture, sarebbe possibile o, addirittura, inevitabile una dispersione speculativa, che renderebbe difficoltosa l'ndividuazione di "una possibile soluzione". Conseguentemente, il rasoio , come modalità di procedura verso una soluzione/spiegazione, dovrebbe essere utile in ogni fase del processo risolutivo/esplicativo.

Un interrogativo sullo scegliere la strada più corta:
in tale scelta è contemplato l'aspetto etico?


.
lightly is offline  
Vecchio 07-03-2012, 22.01.07   #15
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Penso che la natura segua necessariamente un’ efficacia e un’ efficienza, soprattutto per i regni vegetale e animale. L’adattamento e l’evoluzione seguono questa necessità per continuare a vivere in competizione energetica. L’efficacia è il raggiungimento di uno scopo e l’efficienza è l’economicità dell’arrivare allo scopo. Un carnivoro quando caccia sceglie la preda più debole o isolata dal branco, deve perdere energia fisica per la caccia il meno possibile e fare meno tentativi possibili per arrivare alla preda che gli darà energia alimentare. La differenza fra le due azioni, cacciare e mangiare , fa la differenza in natura.
Un altro esempio più umano è il concetto di macchina o di processo gestionale di una linea industriale, sono l’efficacia e l’efficienza che fanno la differenza, il rendimento, fra il come produco (efficienza) per arrivare allo scopo (semilavorato o prodotto finito).

Per rispondere a Lightly , quando ho postato mi sono immaginato un medico di base che riceve una paziente per la prima volta. Quest’ultimo gli racconterà la sua sintomatologia che se non è specifica di qualche patologia grave, il medico non penserà sicuramente ad esempio a qualche morbo raro , ma partirà da cose banali, quali influenze, disturbi gastrici, ecc. Darà medicine “blande” , farà attendere qualche giorno e dirà al paziente che se la sintomatologia non passerà , di ritornare che farà fare indagini più accurate.
In sede criminologica , la polizia giudiziaria quando compie indagini non pensa ad un genio del crimine, ma a cose banalmente semplici: prove , movente, ecc.
In altri termini e generalizzando , quando ci si trova fra ipotesi diverse di una determinata problematica sarebbe bene scegliere dapprima la via più semplice, ma non è assicurato che porti al risultato.
La vedo più come un approfondire man mano partendo dal semplice, ma non semplicistico come si era detto.

Tutto questo per dire che tendiamo a semplificare e l’esperienza ce lo insegna , rendendoci più efficienti secondo il principio edonistico.

Ma è giusto che sia così? La verità è semplice da trovare? La complessità è un insieme di tante semplicità?

Ritengo di no. Il rasoio di Ockham è una buona medicina metodologica con serie controindicazioni e da prendere a piccole dosi.
Una controindicazione fondamentale è la “pigrizia mentale”. Si tende a dare ragione alla semplicità ricondotta al semplicismo, alla banalità superficiale che porta alle regole morali conformiste. Quasi che se la natura biologica ci imponga l’efficienza, il ragionare è un atto contrario. Carpire i segreti della natura è dispendioso.
Il banale, i messaggi ripetitivi e semplicistici con i suoi simbolismi è la regola fondamentale per accattivare il consenso sociale: il populismo demagogico.
Allora la maggioranza del “è bello ciò che è bello” della canzoncina “orecchiabile” che vende sul mercato. Il marketing conosce queste regole e asseconda studiando stili di vita basati sui gusti della gente.

In conclusione il rasoio di Ockham ha un valore orientativo dal punto di vista dell’indagine e nulla di più, non è una regola “tout court”.
paul11 is offline  
Vecchio 08-03-2012, 16.35.37   #16
Aristippo di Cirene
Ospite abituale
 
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Messaggi: 61
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Ci sono due motivi per non mettere il cartello "non ci si deve buttare sotto i treni". Il primo è il principio delle “fave nel naso” (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikiped...up _your_nose). Se la mamma dice ai figli “e soprattutto non mettetevi le fave nel naso”, appena uscita dalla porta i figli, che non ci avevano mai pensato prima, correranno a farlo. Mettere i cartelli "non ci si deve buttare sotto i treni". potrebbe far pensare a qualche depresso che, sì, dopotutto buttarsi sotto il treno potrebbe essere una soluzione.
Il secondo è il fatto che le cose che è meglio non fare sono un’infinità. “Non scendete sui binari” “Non fate pipì in pubblico” “Non appendetevi ai file dell’alta tensione” “Non sputate agli altri passeggeri”. I divieti che si possono esplicitare sono pochissimi, e spesso sono scelti in modo arbitrario e in fondo ridicolo.

Sono d'accordo sui due motivi. Però vedi che ci sono dei casi in cui risulta utile riaffermare delle ovvietà? Ad esempio, il tizio che si sarebbe suicidato..

Poi oh, non è che ci sono cartelli con sopra enunciato il rdo, esso viene utilizzato dove e quando serve.. Quindi solo in casi di necessità.. Cioè, non succede che arriva uno, di colpo e ti enuncia il rdo così tanto per fare.. (il che sarebbe lollogeno col botto, proprio).

Ecco: non ci sono cartelli con il rdo scritto sopra. Inoltre nell'esempio delle rotaie abbiamo che se ci acorgessimo che qualcuno sta per buttarcisi sopra è molto probabile che noi gli andremmo a ribadire, in qualche forma, l'ovvietà del "non ci si butta ecc".. Non serve ribadirlo sempre? Ok, ma quando serve lo si ribadisce e a volte ciò ha anche una sua utilità.
Lo stesso accade per il rdo: non appena lo violi arriva uno, un tizio qualsiasi, e te lo recita.
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 09-03-2012, 09.20.00   #17
Il_Dubbio
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Ho letto l'articolo di Viotto (Albert) sulla "semplicità". Lo condivido, ma con un ma...!

Il discorso sulla complessità io credo nasca (cerco di dirlo più semplicemente possibile) dopo che gli uomini hanno tentato di saperne sempre di più.

Quando io dico: ho fame , dico cosa? Che il mio stomaco chiede proteine? Il mio cervello chiede di essere soddisfatto dal cibo? La vita biologica del mio corpo ha bisogno di altra energia, sotto forma di molecole energetiche, per continuare a vivere?

Il soggetto di "ho fame" diventa l'unione di tanti soggetti. E questo è dovuto dal fatto che effettivamente non sappiamo chi ha davvero la titolarità di quella esclamazione!
Per semplicità noi diciamo "Io ho fame" ma se volessimo specificare in modo preciso chi è che ha fame ci troveremmo con una infinita lista di cose che avrebbero fame.
In questo caso la complessità nasce dall'incertezza. Per questo ogni tanto si sente dire: "non attraversare i binari". Sembra ovvio si, ma potrebbe non esserlo e nell'incertezza uno lo scrive o lo specifica.
Chi ha fame dunque? Nell'incertezza si può stilare una lista, ma la cosa più semplice ed ovvia che si può dire è : IO
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-03-2012, 11.07.17   #18
Giorgiosan
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Non so quale è, secondo albert, il motivo principale per cui il rasoio (principio di economia, principio di parsimonia) sarebbe popolare.

(A proposito il "rasoio" non ha il copyright di Ockham...c'è il rasoio di Aristotele, il rasoio di Duns Scoto, il rasoio di Tommaso d'Aquino, il rasoio di Chettam, il rasoio di Lesniewsky e anche il rasoio di Eco. Risulta da una breve ricerca che ho fatto dopo che il 3d è stato aperto.)

Albert parla di diffusa popolarità del principio metodologico quindi si può supporre che il consenso non riguardi applicazioni sul piano logico o filosofico ma aspetti della vita comune e quotidiana.
Mi viene in mente l'odiata burocrazia, sulla quale, ricordo, scrisse un libro divertente Ionesco: I burosauri.
La burocrazia detesta il rasoio , esso è il suo nemico mortale.
Sperpera risorse, blocca l'economia, produce ingiustizie quotidiane, moltiplica i balzelli, è irrazionale ed ovviamente illogica. Si autorigenera ed è autoreferenziale come un mostro a sette teste.

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-03-2012 alle ore 14.12.44.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-03-2012, 10.37.01   #19
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da paul11
mi sono immaginato un medico di base che riceve una paziente per la prima volta. Quest’ultimo gli racconterà la sua sintomatologia che se non è specifica di qualche patologia grave, il medico non penserà sicuramente ad esempio a qualche morbo raro , ma partirà da cose banali, quali influenze, disturbi gastrici, ecc. Darà medicine “blande” , farà attendere qualche giorno e dirà al paziente che se la sintomatologia non passerà , di ritornare che farà fare indagini più accurate.
Tutto questo per dire che tendiamo a semplificare e l’esperienza ce lo insegna , rendendoci più efficienti secondo il principio edonistico.

Ma è giusto che sia così? La verità è semplice da trovare? La complessità è un insieme di tante semplicità?
E’ chiaro che un po’ di complessità è indispensabile. La semplificazione totale è il nulla, qualsiasi entità rappresenta una complessità.

Una teoria troppo semplice di solito non funziona per nulla. Se un medico semplifica troppo la ricerca della malattia del paziente la cura semplicemente non funziona. Una teoria troppo complessa, invece, è semplicemente inefficiente ma può funzionare, e quindi può passare.

La mia idea, però, è che si senta spesso bisogno di ammonire alla semplicità perché gli esseri umani amano la complessità, e tendono a creare teorie più complesse del necessario, perché a loro così piace. Una soluzione molto complessa probabilmente non va bene perché l’autore ci ha introdotto della complessità inutile. Per controbilanciare questa tendenza ed escludere le inutili complicazioni, ecco la necessità di incoraggiare alla semplicità. Ma non è un principio generale., solo una constatazione empirica
Citazione:
Originalmente inviato da paul11
In conclusione il rasoio di Ockham ha un valore orientativo dal punto di vista dell’indagine e nulla di più, non è una regola “tout court”.
Appunto. Non è una regola assoluta desumibile a priori, come invece pretenderebbe di essere. Se lo fosse sarebbe appunto autocontraddittorio.
albert is offline  
Vecchio 10-03-2012, 13.56.00   #20
paul11
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Facciamo pure degli esempi pragmatici “ che mi toccano” , visto che li vivo nella realtà lavorativa.
Le aziende devono seguire diverse normative, certificazioni di carattere ambientale, antinfortunistico, igienico e quant’altro.
L’informativa che si deve dare ai lavoratori deve essere essenziale, per non essere general –generica, mirata e con un ritorno misurabile.; se questa informazione ha o meno influito su indicatori aziendali.
Altro esempio è la cartellonistica stradale. Tempo fa lessi un articolo sugli incidenti stradali nella zona in cui vivo. Il responsabile dei vigili mi colpì con l’affermazione che sinteticamente diceva che c’erano troppi cartelli stradali e potevano generare confusione .
Un esempio concreto l'ho avuto di recente.
Mi sono trovato con il responsabile di produzione per trovare una soluzione all’indice di rotazione degli item di materie prime.
Sono più di 160 e si trattava di riuscire attraverso i dati storici a estrapolare quelli più significativi per operare concretamente un abbattimento di costi.
Il valore giornaliero del magazzino e di circa 2 milioni di euro.
Si cerca di semplificare per operare concretamente facendo selezioni senza togliere l'essenza del problema.

E’ vero che troppo spesso dietro i generalismi e le complessità spesso non si fa nulla di operativo, di concreto, quasi che dietro questi si cerchi una giustificazione per non fare.
La massa dice: “piove governo ladro”, ma alla fine non fa nulla neppure nei suoi comportamenti quotidiani per poter cambiare le cose.

Il burocrate di un tuo esempio, Albert , forse ha la priorità di curare più il suo ruolo e la sua “sedia “ di posto di lavoro che non quello di informare e vedere gli effetti di questa. Forse imparerebbe a essere più essenziale.

Il medico di base non rischia una diagnosi e gli conviene partire da una banalità perché una diagnostica strumentale o analisi più approfondite potrebbero contraddirlo: diventa un burocrate.

Ma perché come dici tu, Albert, amiamo la complessità?
Forse una risposta non è più nella sola pragmatica empirica.

Ho postulato nel post precedente dove sembra che la natura cerchi un’efficienza interna, si evolva per adattamento per cercare l’energia che gli serve per vivere nel modo più economico possibile.
Il cloroplasto della fotosintesi clorofilliana nei vegetali superiori avrà dovuto necessariamente aumentare i suoi “sensori” di trasformazione della luce solare.
Il conoscere è semplificazione o ha una forma entropica contraria a quella della natura? Se l’uomo si “sente parte” di una complessità universale che tenta di capire , l’unico modo di affrontare questo percorso è di circoscrivere parti degli universali per trovare soluzioni e determinarne leggi? Ma queste leggi e queste analisi che portano al semplice quanto durano?
Qualche anno fai mi trovai a dover studiare un’organizzazione del lavoro confacente ad una nuova linea di produzione.
I sindacati dei lavoratori cercavano il “consenso” delle tessere sindacali, mentre l’azienda interessava avere meno costi possibili da imputare ai prodotti finiti. Semplici le aspettative delle parti, peccato che a nessuno interessava che ai lavoratori fosse dato una possibilità di avere maggior ruolo in termini di conoscenze del processo che avrebbero potuto motivarli di più a lavorare meglio e trovare un minimo di passione in quello che fanno, Si preferisce il subito quantificato piuttosto che una scommessa sul futuro, così non si affrontano i veri problemi.


Ritorno al mio esempio lavorativo del trovare gli item più significativi per abbassare i costi attraverso un’indice di rotazione del magazzino.
Mi accorgo che per trovare una soluzione dovrò aprire una “questione” con la programmazione e l’ufficio acquisti.
La programmazione centrale determina le quantità da produrre in funzione della domanda del mercato e le passa all’operatività industriale.Le distinte basi determinano i fabbisogni di tutti gli item. Il suo scopo è tener basse , pure lei, le scorte di prodotto finito. Il suo rischio non fa altro che scaricarlo in basso al magazzino del luogo di produzione.
L’ufficio acquisti ha interesse a strappare il più basso prezzo contrattuale con i fornitori, ma dove le tempistiche della logistica e i lotti minimi d’acquisto potrebbero non essere più funzionali .
Allora accade questo: che ogni apparato fa bene il suo lavoro , ma l’azienda non è detto che vada bene, perché manca l’interdisciplinarietà di uno staff che determini ciò che è più giusto fare.
La regola della semplificazione è efficiente ed efficace se tiene conto del “corpus” complessivo dell’azienda.
Gli apparati del nostro corpo non funzionano perifericamente sottovalutando il metabolismo del corpo in generale.Qualsiasi apparato non è più importante dell’altro, l’armonia fra questi determina il rapporto fra il semplice e il complesso.

Il medico, ritornando all’esempio precedente, scarica il suo rischio della diagnosi al paziente, rimandando allo specialista il problema, sprecando tempo e denaro.
Lo stato scarica sul cittadino la sua inefficienza burocratica.
La semplificazione riesce a cambiare il governo della complessità?
Non è che la nostra scienza ,d’altra parte anche giustamente , circoscrive un problema per dominarla con un atto di volontà, trovarne una soluzione, per poi non cambiare niente? E allora la soluzione attraverso il semplice è duratura oppure circostanziata nel tempo?
Lapidariamente,abbiamo smesso di pensare al grande per discutere del piccolo?

Cosa voglio dire da tutto questo?
La semplificazione va bene nella pragmatica, nei comportamenti da tenere quotidianamente. Ma se si vogliono trovare soluzioni più durature e quindi meno contingenti ( come le ciclicità delle crisi economiche) o si interviene “sui massimi sistemi” oppure gestiremo semplicemente le ricadute e analizzeremo solo quest’ultime perdendo di vista il vero problema da affrontare.

Chiudo dicendo che Ockham il suo rasoio lo utilizzò per dividere la metafisica dall’empirismo: siamo ancora alla ricerca di un’ ontologia.

Ultima modifica di paul11 : 11-03-2012 alle ore 01.26.41.
paul11 is offline  

 



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