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Vecchio 21-04-2012, 22.38.47   #61
Giorgiosan
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Consideriamo la proposizione a cui ci riferiamo un assioma, ed un assioma è una premessa di cui nessun’altra è anteriore (logica) ed è, anche, una proposizione universale e necessaria (metafisica).

Cosa impedisce di considerare la proposizione: “non si devono introdurre entità senza necessità” un assioma?

Un assioma ( una proposizione assiomatica) è un ente mentale.

Che ne pensi albert?
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Vecchio 22-04-2012, 22.42.02   #62
albert
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Consideriamo la proposizione a cui ci riferiamo un assioma, ed un assioma è una premessa di cui nessun’altra è anteriore (logica) ed è, anche, una proposizione universale e necessaria (metafisica).

Cosa impedisce di considerare la proposizione: “non si devono introdurre entità senza necessità” un assioma?

Un assioma ( una proposizione assiomatica) è un ente mentale.

Che ne pensi albert?

Che mi sembra ragionevole. Ragionevole ritenere rdo un 'assioma'. Istintivamente sono convinto che si possa etichettare rdo come 'ente', e la tua argomentazione va in questa direzione.

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Vecchio 02-05-2012, 14.15.05   #63
epicurus
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da albert
Bentornato !!!!!!
Grazie Albert.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Come avviene molto spesso, il disaccordo è sul significato da attribuire alle parole. Secondo me il rasoio di occam è un ente. La definizione di 'ente' è 'ciò che esiste', e non vorrei avere perso tanto tempo a discutere di una cosa che non esiste. Chiaro che se ritieni che rdo non sia un ente tutto il discorso cade.
Albert, secondo me non è solo un problema linguistico. Come ho scritto nell'altro mio post, sembra che tu intenda il Rasoio come un norma di efficacia comunicativa: "non dire l'ovvio". Ma il Rasoio non consiste in questo.

Tra spiegazioni contrastanti e consistenti con la conoscenza pregressa, si sceglie la spiegazione che fa meno assunzioni. Questo è quanto.

Anche senza impantanarci nel discorso di cosa sia un ente, non vedo come il Rasoio d'Occam possa essere considerato autocontraddittorio. Considera ciò che ho detto in precedenza sul Meta-rasoio di Occam:
Giusto per divertimento, però, introduciamo il Meta-rasoio di Occam : se due o più metodi funzionano ugualmente bene, allora scegli il metodo più semplice.
Il problema, in questo contesto epistemico, è che non è affatto chiaro quali siano i metodi alternativi al rasoio. Ma poniamo che ciò abbia un senso, è allora anche sensato ipotizzare che il rasoio sia il metodo più semplice per i casi per i quali si applica. Non ci vedrei nulla di strano. Quindi anche in questo caso ipotetico e fantastico, il rasoio non sembra autocontradditorio.

Ciao Dubbio.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Applicare qualcosa sempre ed in ogni caso significa rendere questo qualcosa una sorta di "principio primo". Se non è applicabile sempre, perde immancabilmente, di efficacia. Sì, si può tenerlo presente qualche volta, ma anche no.
Quindi la contrapposizione tra te e Albert non è più sul merito del principio primo (cioè se vale anche per se stesso), ma se esso sia un principio primo o meno.

Mi sembra che Albert, tale precetto, lo prenda sul serio, talmente sul serio da ritenerlo evidente e tanto evidente da ritenere inutile anche enunciarlo. Non solo inutile addirittura contradditorio.

Per epicurus invece (da quel che ho capito) questo enunciato è meno importante di quel che si crede, quindi non diventa contraddittorio enunciarlo qualche volta, in quanto in alcuni casi potrebbe servire per scegliere una teoria fra due paritarie.

Sostanzialmente, se questa fosse la tesi di epicurus, sarei d'accordo con lui. Infatti non ritengo il rasoio un "principio primo", ma se lo fosse avrebbe (secondo me) ragione Albert.
Per me non è un "principio primo" nel senso che esso funziona in congiunzione ed in concorrenza con altre norme epistemiche, inoltre tutte queste norme non sono applicabili "matematicamente" ma contestualizzandole di volta in volta in modo furbo. Malgrado ciò, reputo il Rasoio un principio molto importante.

Dubbio, come ho detto sopra, il Rasoio non asserisce "non enunciare cose evidenti". E' per questo che enunciare il Rasoio non sfocia in un'autocontraddizione.
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Vecchio 19-05-2012, 21.14.45   #64
albert
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
In questa discussione pare che si fraintenda il rasoio di Occam con le norme di efficacia comunicativa. Ma queste sono due cose totalmente differenti. Il rasoio non ha nulla da ridire se una persona per spiegare una cosa fa mille giri di parole e continua a ripetere alcuni concetti. Il rasoio, invece, è un principio metodologico di scelta tra teorie rivali.
Buona parte del pensiero umano può essere vista sotto forma di teoria (“insieme di formule capaci di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi “). Anche “se lasci qua l’auto e paghi un euro all’ora non ti prendi la multa” oppure “se lasci qua l’auto per un’ora e paghi un euro, oppure la lasci per più di un’ora e paghi un euro all’ora non ti prendi la multa”. Il risultato dell’esperimento è ovviamente “multa sì/multa no”.

Nella formulazione di una teoria si può parlare di semplicità sintattica o ontologica, ne ha discusso anche Quine. Per cui, sì, se per esprimere una teoria si fanno mille giri di parole si viola il principio di semplicità sintattica e il rasoio può avere da ridire.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
è sensato ipotizzare che il rasoio sia il metodo più semplice per i casi per i quali si applica
Sarà sensato, ma è vero? Come lo dimostri?
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Tra spiegazioni contrastanti e consistenti con la conoscenza pregressa, si sceglie la spiegazione che fa meno assunzioni.

E quindi si sceglie la spiegazione che fa a meno della assunzione “tra spiegazioni contrastanti e consistenti con la conoscenza pregressa è opportuno scegliere la spiegazione che fa meno assunzioni”
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Vecchio 22-05-2012, 14.13.41   #65
epicurus
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Nella formulazione di una teoria si può parlare di semplicità sintattica o ontologica, ne ha discusso anche Quine. Per cui, sì, se per esprimere una teoria si fanno mille giri di parole si viola il principio di semplicità sintattica e il rasoio può avere da ridire.
E' vero che alcuni filosofi hanno cercato di reinterpretare la parsimonia del Rasoio in termini sintattici, ma quello che affermi tu in questo topic è diverso. In particolare, tali filosofi propongono una riscrittura di una teoria in una forma rigidamente definita, ad esempio con la logica del prim'ordine, dove tutti i quantificatori sono ben esplicitati. A questo punto, solo analizzando la sintassi, ovvero controllando su quanti enti stiamo quantificando e quande relazioni introduciamo, si può mettere a confronto la semplicità di più teorie a confronto.

Questo non centra nulla con evitare ripetizioni, essere concisi, evitare di dire banalità o altro ancora. Consideriamo la teoria T: "(Ogni O ha proprietà p1 e p2) e (ogni O ha proprietà p1) e (ogni O ha proprietà p2) e (Ogni O ha proprietà p1 e p2) e (ogni O ha proprietà p1) e (ogni O ha proprietà p2)". Ecco il Rasoio non ha nulla da dire a T in merito alle sue ripetizioni. Certo, qualcuno può proporre di semplicifare T in T': "(Ogni O ha proprietà p1 e p2)". Ma T e T' sono teorie logicamente equivalenti, quindi il Rasoio o rade entrambe o non ne rade nessuna.

Detto altrimenti, se qualcuno presentasse (senza errori e mancanze) la teoria della relatività in modo poco elegante, farcendola cioè di banalità, ripetizioni e lungaggini varie, il Rasoio non entrerebbe in gioco. Questo perché il Rasoio si concentra sulla sostanza della teoria, non su come essa è presentata.

Questo è quello che mi premeva sottolineare più di tutto: non confondiamo il Rasoio d'Ockham con ciò che non è.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Sarà sensato, ma è vero? Come lo dimostri?
[...]
E quindi si sceglie la spiegazione che fa a meno della assunzione “tra spiegazioni contrastanti e consistenti con la conoscenza pregressa è opportuno scegliere la spiegazione che fa meno assunzioni”
Più ci ragiono su e più la proposizione "il Rasoio d'Ockham è autocontraddittorio" mi pare senza significato, nel senso letterale.

Dato che sei tu che sostieni questa posizione, potresti portare una dimostrazione rigorosa a riguardo?
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Vecchio 10-06-2012, 06.36.25   #66
albert
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Originalmente inviato da epicurus
Consideriamo la teoria T: "(Ogni O ha proprietà p1 e p2) e (ogni O ha proprietà p1) e (ogni O ha proprietà p2) e (Ogni O ha proprietà p1 e p2) e (ogni O ha proprietà p1) e (ogni O ha proprietà p2)". Ecco il Rasoio non ha nulla da dire a T in merito alle sue ripetizioni. Certo, qualcuno può proporre di semplicifare T in T': "(Ogni O ha proprietà p1 e p2)". Ma T e T' sono teorie logicamente equivalenti, quindi il Rasoio o rade entrambe o non ne rade nessuna.

Perché non si può usare rdo per ‘tagliare’ gli elementi ridondanti della prima teoria? Sono comunque degli “enti non necessari” e quindi secondo rdo non devono essere introdotti. La tua interpretazione di rdo è estremamente restrittiva , ma il suo uso comune è molto più vasto. Occam stesso lo utilizzò per proporre di ‘tagliare’ i poteri papali

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Più ci ragiono su e più la proposizione "il Rasoio d'Ockham è autocontraddittorio" mi pare senza significato, nel senso letterale.

????????
Immagino che tu intenda dire che l’aggettivo “autocontraddittorio” non si può applicare al “rasoio di occam”. E perché mai? Il rdo è una norma la cui applicazione (forse- ed è questo il tema della presente discussione) contraddice sé stessa, come “vietato vietare”.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Dato che sei tu che sostieni questa posizione, potresti portare una dimostrazione rigorosa a riguardo?
No, mi spiace, argomentazioni date più e più volte nel corso della discussione, in modo chiaro ed in comprensibile linguaggio naturale. Non sento il bisogno di formalizzare ulteriormente.
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Vecchio 15-06-2012, 17.11.36   #67
Giorgiosan
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Il rasoio di Ockam rade tutte le proposizioni ma non può radere se stesso cioè la proposizione-rasoio di Ockham.... (sulla scorta del barbiere di Russel).

E' un modo di autocontraddirsi.

Ultima modifica di Giorgiosan : 15-06-2012 alle ore 21.05.57.
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Vecchio 15-06-2012, 19.19.14   #68
albert
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il rasoio di Ockam rade tutte le proposizioni ma non può radere se stesso cioè la proposizione-rasoio di Ockham.... (sulla scorta del barbiere di Russel).

E un modo di autocontraddirsi.

Giusto! Questo paradosso è una delle tante declinazioni dello "pseudomenos" ("Io mento"), come il barbiere di Russel (che rade tutti e soli gli uomini che non si radono da soli. Chi fa la barba al barbiere?) o il coccodrillo pietoso (coccodrillo: "se indovinerai quello che faccio non mangerò il tuo bambino" madre: "tu mangerai il mio bambino")

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Vecchio 16-06-2012, 11.59.18   #69
il Seve
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Consideriamo la proposizione a cui ci riferiamo un assioma, ed un assioma è una premessa di cui nessun’altra è anteriore (logica) ed è, anche, una proposizione universale e necessaria (metafisica).

E’ vero che un assioma è una premessa e quindi non è imposta alcuna altra affermazione antecedente, ma appunto perché innanzitutto l’assioma è imposto, questi non ha nulla di logico ma tutto di pragmatico. Un assioma afferma così e così per la perversa metodologia di trovare degli antecedenti per giustificare quello che viene dato già per assunto. E che quindi non può costituire il risultato di un’autentica dimostrazione, ma lo scopo cui viene subordinata ogni presunta (non) dimostrazione. (Il tipo di “dimostrazione” sperimentale della scienza è fatto proprio a questa maniera.)

Se dobbiamo dare a certe parole il significato tecnico-filosofico che compete loro, dovremo allora concludere che un assioma non è nemmeno universale e necessario. Non è universale perché da un lato l’estensione del suo concetto copre solo i teoremi del sistema a cui appartiene (tra l'altro in teoria e senza possibilità di verificare a priori la completa decidibilità), e dall’altro è possibile sostituirlo perché non è necessario. E, riguardo all’intensione, non è necessario perché il suo contrario non è immediatamente contraddittorio.

Se si vuole considerare il rasoio di Occam come un assioma, allora si devono accettare come epistemologicamente equivalenti quei sistemi che presentano come assioma il suo opposto.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me il famoso “rasoio di Occam”, “non si devono introdurre entità senza necessità”, è autocontradditorio. Che bisogno c’è, infatti di introdurlo? La sua introduzione viola il suo enunciato.

E’ del tutto ovvio che non si devono complicare le cose più del necessario. Introdurre un’entità inutile è costoso e se lo si facesse sistematicamente non si riuscirebbe a fare niente Se devi dire qualcosa ad un’altra persona non usi un milione di parole, ma solo quelle necessarie o poco più, altrimenti non finiresti nemmeno di parlare. Se per spiegare un problema introducessi milioni di variabili, anche qua non finiresti più. A rigore, non ci sarebbe bisogno di dire una cosa tanto ovvia come il “rasoio”. Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano.

Che cosa ne pensate?

Da quanto posso capire dal tuo post, e dal contesto storico-teorico delle ragioni di Occam che vengono perlopiù trascurate quando lo si cita, il rasoio è sempre stato inteso a) come un principio di economia, e b) riguardante il momento della formazione della conoscenza e non le cose indagate. Infatti è per questo che molti, ad esempio Kant ma sembra già lo stesso Occam, non lo hanno dato mai per certo, ma come principio guida ipotetico e probabilistico in condizioni di ignoranza di tutte le cause in gioco. Infatti, come principio di economia fallisce laddove si pensi che l’attuale complessità di spiegazioni date per illustrare il funzionamento della natura, potrebbe essere sostituita dalla semplice spiegazione che Dio vuole così. Si dirà però che questa semplificazione non trova poi riscontro nella sperimentazione. Ma lasciando perdere ora la sperimentazione e assumendo molto più in generale che quella semplificazione non trova riscontro nella teoria della verità che presumiamo, si deve concludere allora che tra le teorie che spiegano meglio non ci sono quelle più “economiche”, ma quelle più coerenti con la nostra teoria della verità. Che naturalmente possono essere complicatissime quanto si vuole, ma a questo punto ce ne importa quanto il raffreddore di Babbo Natale nella fredda Norvegia.

Ora, non dimentico certamente che se non ci fosse un principio di economia sarebbe possibile che per costruire un tratto di autostrada di un qualsiasi Paese civile, ci vogliano i finanziamenti per costruire Manhattan e dieci volte il tempo necessario. Ma non dimentico neanche che quella “necessità” pratica invocata quando si afferma “non si devono moltiplicare gli enti se non è necessario”, implica (a torto o a ragione) la “necessità” teorica di legare quell’economia alla verità della spiegazione, o alla conformità della spiegazione rispetto alla teoria presunta della verità.

Tutto questo mi fa dire che se il rasoio di Occam viene visto solo come un principio di economia, allora diventa autocontraddittorio se e quando diventa superfluo (non essendo necessario che nella pratica, e cioè appunto sul piano economico, si ritrovi sempre ad essere superfluo). Ma se il rasoio viene visto nella giusta prospettiva della “necessità” teorica, allora non dice altro che, semplicemente, va tolto tutto ciò che è posto ad hoc e non è strettamente dimostrato.

Cioè appunto ogni assiomatizzazione, c.v.d.

Saluti.
il Seve is offline  
Vecchio 16-06-2012, 18.50.34   #70
Giorgiosan
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
.......
Quando sostituisci parole del post che citi è buona norma che tu lo segnali anche se è cosa da poco.

Al tuo post non mi è possibile rispondere perchè fai una composizione joyciana di logica, semantica, linguistica, Kant e Ockham e altro ancora.
Parli di perversa metodologia dell'uso di assiomi, non so cosa vuoi significare. Concludi con un come volevasi dimostrare

Vuoi confutare le teorie assiomatiche, il tuo discorso è sul piano metalogico, o più semplicemente su quello pragmatico?
A quale logica fai riferimento?

Se hai qualcosa da dimostrare fai una ipotesi chiara e semplice poi svolgi la tesi su un piano "omogeneo".

E cerca di farlo sempre ..... se puoi .... altrimenti mi è impossibile rispondere .... se non a qualche proposizione isolata da un contesto per me indecifrabile.

Buona semplificazione.
Giorgiosan is offline  

 



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