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Vecchio 05-04-2012, 13.38.33   #51
Aristippo di Cirene
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-05-2008
Messaggi: 61
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
E' necessario un principio che dice che non si devono introdurre entità non necessarie? Secondo me no, forse è utile ma non necessario. E, allora, è autocontraddittorio.

Definizione : il verificarsi di A è necessario per il verificarsi di B se e solo se, se non si verifica A allora non si verifica neanche B.

In che senso il rdo non è necessario?

1) Dire, di un principio, che non è necessario potrebbe essere pouttosto vago.. Precisiamo: di cosa si predica la mancanza di necessità? È l'enunciazione del rdo a non essere necessaria (a)? O la sua applicazione (b)?

2) Poi, "non necessario" per cosa? Per commettere un numero minore di errori teoretici (x); o per applicare il rdo? (y).

Nel caso "ax", l'enunciazione del rdo non sarebbe necessaria per commettere un minor numero di errori teoretici.. Quindi se non venisse e non fosse mai stato enunciato il rdo, allora non avremmo avuto un maggior numero di errori.. Ma questo è falso, sia nell'ontogenesi che nella filogenesi.. Io ne avrei commessi di più, e anche l'uomo in generale ne avrebbe commessi di più. Dunque nel senso ax il rdo è necessario.

In ay abbiamo che l'enunciazione non è necessaria per l'applicazione.. Il che è vero in quanto molti applicano il rdo senza esserne nemmeno a conoscenza. Qui però, se vogliamo conservare gli aspetti interessanti e rilevanti della questione, dovremmo rendere più elastica la nostra concezione di necessità e di errore: se il rdo non fosse mai stato enunciato, molte persone in meno lo avrebbero applicato (quelle alle quali non viene naturale) e quindi molte più persone avrebbero commesso molti più errori..

Appunto qui potresti dire "ok, allora non utilizziamo il termine 'necessario' al posto del più calzante 'utile'". Ma qui la critica si riduce ad un appunto terminologico.. Il fatto che il rdo sia in questo senso autocontraddittorio non comporta nulla circa la sua futura enunciazione: ciò che ne risente è l'abito linguistico di attribuirgli necessità.. Da questa mancanza di necessità non segue nulla di interessante..

La contraddizione c'è soltanto se utilizziamo i termini in senso stretto.. Ma quel senso stretto sembra quasi fuori luogo: ovvio che "necessario" non è da intendersi in senso stretto, altrimenti si va in autocontraddizione.. In altri termini, se anche ci fosse l'autocontraddizione, ciò sarebbe un fatto ininfluente..

Bx: l'applicazione del rdo ovviamente è necessaria per commettere un numero limitato di errori.

By: ovvio..
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 07-04-2012, 17.58.39   #52
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
Appunto qui potresti dire "ok, allora non utilizziamo il termine 'necessario' al posto del più calzante 'utile'". Ma qui la critica si riduce ad un appunto terminologico.. Il fatto che il rdo sia in questo senso autocontraddittorio non comporta nulla circa la sua futura enunciazione: ciò che ne risente è l'abito linguistico di attribuirgli necessità.. Da questa mancanza di necessità non segue nulla di interessante..

La contraddizione c'è soltanto se utilizziamo i termini in senso stretto.. Ma quel senso stretto sembra quasi fuori luogo: ovvio che "necessario" non è da intendersi in senso stretto, altrimenti si va in autocontraddizione..

Così com’è, rdo è autocontradditorio, direi che siamo tutti d’accordo. Tu dici: è una questione terminologica, se il suo enunciato fosse “non si devono introdurre enti senza utilità” sarebbe OK. Ma, secondo te, un enunciato del genere avrebbe avuto lo stesso clamoroso successo? Occam lo avrebbe potuto formulare in questi termini? Secono me no. L’rdo ha la pretesa di stabilire una regola “metafisica”, vera a prescindere dalle nostre esperienze. Se lo si riduce ad una regola pratica, come sarebbe con la parola “utile”, diventa (apparentemente) poco più di una banalità.

In effetti, e questo è un punto in cui purtroppo nessuno nella discussione mi ha seguito, c’è invece un grande bisogno di ammonire alla semplicità, ma questa regola deriva proprio dall’osservazione della realtà. Il motivo è che le persone tendono a complicare le cose più del necessario, perché amano la complessità. E questa, secondo me, è un’osservazione tutt’altro che banale. Ma non è ciò che voleva dire Occam.

albert is offline  
Vecchio 16-04-2012, 17.00.59   #53
epicurus
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Messaggi: 2,725
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Così com’è, rdo è autocontradditorio, direi che siamo tutti d’accordo.
No, direi che non siamo tutti d'accordo.

Ciao Albert. Tutto bene?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me il famoso “rasoio di Occam”, “non si devono introdurre entità senza necessità”, è autocontradditorio. Che bisogno c’è, infatti di introdurlo? La sua introduzione viola il suo enunciato.

E’ del tutto ovvio che non si devono complicare le cose più del necessario. Introdurre un’entità inutile è costoso e se lo si facesse sistematicamente non si riuscirebbe a fare niente Se devi dire qualcosa ad un’altra persona non usi un milione di parole, ma solo quelle necessarie o poco più, altrimenti non finiresti nemmeno di parlare. Se per spiegare un problema introducessi milioni di variabili, anche qua non finiresti più. A rigore, non ci sarebbe bisogno di dire una cosa tanto ovvia come il “rasoio”. Eppure la sua immensa popolarità è causata, secondo me, da un aspetto molto importante del comportamento umano.

Leggendo tutta la discussione -- compresa il simpaticissimo esempio dei parcheggi -- mi pare di capire che si fraintenda molto il principio del rasoio di Occam.

Tale enunciato è un principio di parsimonia ontologica. La filosofia contemporanea tende a riformularlo come principio epistemologico, mantenendone la natura originaria e parafrasandolo in termini più rigorosi e comprensibili: se due o più teorie spiegano ugualmente bene una classe di fatti, allora scegli la teoria più ontologicamente parsimoniosa, cioè dove vengono postulati meno enti e enti più semplici.

In questa discussione pare che si fraintenda il rasoio di Occam con le norme di efficacia comunicativa. Ma queste sono due cose totalmente differenti. Il rasoio non ha nulla da ridire se una persona per spiegare una cosa fa mille giri di parole e continua a ripetere alcuni concetti. Il rasoio, invece, è un principio metodologico di scelta tra teorie rivali.

Specificato questo, veniamo all'accusa di autocontradittorietà di tale principio. Prendiamo direttamente ciò che dice albert: "Che bisogno c’è, infatti di introdurlo? La sua introduzione viola il suo enunciato. E’ del tutto ovvio che non si devono complicare le cose più del necessario".

Ma qui, albert, sbagli. Come ho detto, il principio non prescrive modi di comunicare efficacemente (dire solo il necessario, essere sintetico, evitare le ripetizioni, etc.). Sia che il principio sia inteso in senso propriamente ontologico sia in senso epistemologico, il rasoio non si può applicare a se stesso. Nel primo caso perché il rasoio non è un ente, nel secondo caso perché non è una teoria. Il rasoio non è descrittivo (non ci dice come stanno le cose o come non stanno) bensì è prescrittivo: introduce un metodo per procedere nella scelta di teorie contrastanti. In quanto metodo, quindi, il rasoio può essere corretto o meno, utile o meno, ma non vero o falso.

Giusto per divertimento, però, introduciamo il Meta-rasoio di Occam : se due o più metodi funzionano ugualmente bene, allora scegli il metodo più semplice.
Il problema, in questo contesto epistemico, è che non è affatto chiaro quali siano i metodi alternativi al rasoio. Ma poniamo che ciò abbia un senso, è allora anche sensato ipotizzare che il rasoio sia il metodo più semplice per i casi per i quali si applica. Non ci vedrei nulla di strano. Quindi anche in questo caso ipotetico e fantastico, il rasoio non sembra autocontradditorio.

epicurus is offline  
Vecchio 17-04-2012, 11.01.37   #54
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
No, direi che non siamo tutti d'accordo.

Ciao Albert. Tutto bene?



Leggendo tutta la discussione -- compresa il simpaticissimo esempio dei parcheggi -- mi pare di capire che si fraintenda molto il principio del rasoio di Occam.

Tale enunciato è un principio di parsimonia ontologica. La filosofia contemporanea tende a riformularlo come principio epistemologico, mantenendone la natura originaria e parafrasandolo in termini più rigorosi e comprensibili: se due o più teorie spiegano ugualmente bene una classe di fatti, allora scegli la teoria più ontologicamente parsimoniosa, cioè dove vengono postulati meno enti e enti più semplici.

In questa discussione pare che si fraintenda il rasoio di Occam con le norme di efficacia comunicativa. Ma queste sono due cose totalmente differenti. Il rasoio non ha nulla da ridire se una persona per spiegare una cosa fa mille giri di parole e continua a ripetere alcuni concetti. Il rasoio, invece, è un principio metodologico di scelta tra teorie rivali.

Specificato questo, veniamo all'accusa di autocontradittorietà di tale principio. Prendiamo direttamente ciò che dice albert: "Che bisogno c’è, infatti di introdurlo? La sua introduzione viola il suo enunciato. E’ del tutto ovvio che non si devono complicare le cose più del necessario".

Ma qui, albert, sbagli. Come ho detto, il principio non prescrive modi di comunicare efficacemente (dire solo il necessario, essere sintetico, evitare le ripetizioni, etc.). Sia che il principio sia inteso in senso propriamente ontologico sia in senso epistemologico, il rasoio non si può applicare a se stesso. Nel primo caso perché il rasoio non è un ente, nel secondo caso perché non è una teoria. Il rasoio non è descrittivo (non ci dice come stanno le cose o come non stanno) bensì è prescrittivo: introduce un metodo per procedere nella scelta di teorie contrastanti. In quanto metodo, quindi, il rasoio può essere corretto o meno, utile o meno, ma non vero o falso.

Giusto per divertimento, però, introduciamo il Meta-rasoio di Occam : se due o più metodi funzionano ugualmente bene, allora scegli il metodo più semplice.
Il problema, in questo contesto epistemico, è che non è affatto chiaro quali siano i metodi alternativi al rasoio. Ma poniamo che ciò abbia un senso, è allora anche sensato ipotizzare che il rasoio sia il metodo più semplice per i casi per i quali si applica. Non ci vedrei nulla di strano. Quindi anche in questo caso ipotetico e fantastico, il rasoio non sembra autocontradditorio.

Credo che forse il termine 'autocontradditorrio' non sia quello che rende meglio il carattere dell'rdo, che a mio avviso ancora prima è un principio 'prescrittivamente' vacuo di significato nel senso di estremamente generico. Chi decide infatti quando una teoria sia più "semplice" di un'altra ? Cosa è la semplicità applicata ad una teoria ? Ovvero, è veramente la semplicità un valore misurabile ex ante, vale a dire prima di sapere quali ricadute abbia avuto quella teoria sul resto della conoscenza ?
chlobbygarl is offline  
Vecchio 17-04-2012, 13.44.24   #55
epicurus
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Credo che forse il termine 'autocontradditorrio' non sia quello che rende meglio il carattere dell'rdo[...]
Quindi, in merito all'oggetto del topic aperto da Albert, siamo entrambi d'accordo che il Rasoio non è autocontraddittorio. Aspettiamo Albert (e gli altri che la pensano come lui) e sentiamo cos'hanno da risponderci.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
[Il Rasoio] è un principio 'prescrittivamente' vacuo di significato nel senso di estremamente generico. Chi decide infatti quando una teoria sia più "semplice" di un'altra ? Cosa è la semplicità applicata ad una teoria ? Ovvero, è veramente la semplicità un valore misurabile ex ante, vale a dire prima di sapere quali ricadute abbia avuto quella teoria sul resto della conoscenza ?
Questo ci porta offtopic. Anch'io penso che il Rasoio non sia così meccanicamente applicabile come molti sottendono, però non lo ritengo vuoto o inutile. Comunque se ti interessa si può continuare la discussione in un mio vecchio topic: https://www.riflessioni.it/forum/filo...o-dockham.html
epicurus is offline  
Vecchio 18-04-2012, 15.10.07   #56
albert
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao Albert. Tutto bene?

Bentornato !!!!!!

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
il rasoio non si può applicare a se stesso. Nel primo caso perché il rasoio non è un ente .....

Come avviene molto spesso, il disaccordo è sul significato da attribuire alle parole. Secondo me il rasoio di occam è un ente. La definizione di 'ente' è 'ciò che esiste', e non vorrei avere perso tanto tempo a discutere di una cosa che non esiste. Chiaro che se ritieni che rdo non sia un ente tutto il discorso cade.

albert is offline  
Vecchio 18-04-2012, 17.42.54   #57
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Questo ci porta offtopic. Anch'io penso che il Rasoio non sia così meccanicamente applicabile come molti sottendono, però non lo ritengo vuoto o inutile.

Applicare qualcosa sempre ed in ogni caso significa rendere questo qualcosa una sorta di "principio primo". Se non è applicabile sempre, perde immancabilmente, di efficacia. Sì, si può tenerlo presente qualche volta, ma anche no.
Quindi la contrapposizione tra te e Albert non è più sul merito del principio primo (cioè se vale anche per se stesso), ma se esso sia un principio primo o meno.

Mi sembra che Albert, tale precetto, lo prenda sul serio, talmente sul serio da ritenerlo evidente e tanto evidente da ritenere inutile anche enunciarlo. Non solo inutile addirittura contradditorio.

Per epicurus invece (da quel che ho capito) questo enunciato è meno importante di quel che si crede, quindi non diventa contraddittorio enunciarlo qualche volta, in quanto in alcuni casi potrebbe servire per scegliere una teoria fra due paritarie.

Sostanzialmente, se questa fosse la tesi di epicurus, sarei d'accordo con lui. Infatti non ritengo il rasoio un "principio primo", ma se lo fosse avrebbe (secondo me) ragione Albert.

Mettetevi d'accordo quindi
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-04-2012, 23.02.23   #58
Giorgiosan
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Riferimento: Autocontradditorietà del "rasoio di Occam"

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Bentornato !!!!!!



Come avviene molto spesso, il disaccordo è sul significato da attribuire alle parole. Secondo me il rasoio di occam è un ente. La definizione di 'ente' è 'ciò che esiste', e non vorrei avere perso tanto tempo a discutere di una cosa che non esiste. Chiaro che se ritieni che rdo non sia un ente tutto il discorso cade.


Non è facile da sostenere.
Un aiutino viene da Rosmini.
Ente mentale per il Rosmini è lo stesso che ente dialettico. Mentale è detto di cosa attribuibile alla sola mente. Per esempio l’intuizione dell’idea di essere è un ente mentale.

Un altro aiutino potrebbe venire da Platone.
Intendi ente mentale nel significato platonico?

E' comunque interessante... Come svolgi il tema?
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Ciao Epicurus
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-04-2012, 13.15.51   #59
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non è facile da sostenere.

Che cosa? che rdo è un ente? O che la definizione di "ente" è "ciò che esiste"? Comunque, scusatemi, non vorrei proprio entrare in una discussione sul concetto di "ente".

albert is offline  
Vecchio 19-04-2012, 14.18.13   #60
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
che rdo è un ente?
Sì..... e se è questo che intendevi il RdO non può che essere un ente mentale ... che una proposizione sia un ente mentale però ...
Giorgiosan is offline  

 



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